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伊東市議会 > 2000-03-09 >
平成１２年　３月　定例会−03月09日-07号

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  1. 伊東市議会 2000-03-09
    平成１２年　３月　定例会−03月09日-07号


    取得元: 伊東市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-25
    平成１２年　３月　定例会−03月09日-07号平成１２年　３月　定例会 　　　　　　　　　　　　伊東市議会３月定例会会議録（第１４日） 　　　　　　　　　　　　　平成１２年３月９日 ●議事日程 　平成１２年３月９日（木曜日）午前１０時開議 第１　市議第　５４号　伊東市手数料徴収条例 第２　市議第　５５号　伊東市情報公開条例の一部を改正する条例 第３　市議第　５６号　伊東市個人情報保護条例の一部を改正する条例 第４　市議第　５７号　伊東市行政手続条例の一部を改正する条例 第５　市議第　５８号　伊東市都市計画審議会条例の一部を改正する条例 第６　市議第　５９号　伊東市行政財産の目的外使用に関する使用料徴収条例 第７　市議第　６０号　伊東市有財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例の一部を改正する条例 第８　市議第　６１号　伊東市税賦課徴収条例の一部を改正する条例 第９　市議第　６２号　伊東市福祉事務所設置条例の一部を改正する条例 第10　市議第　６３号　伊東市ホームヘルプサービス手数料条例の一部を改正する条例 第11　市議第　６４号　伊東市飼い犬条例の一部を改正する条例 第12　市議第　６５号　伊東市海岸の管理に関する条例 第13　市議第　６６号　伊東市漁港管理条例
    第14　市議第　６７号　伊東市都市公園条例の一部を改正する条例 第15　市議第　６８号　伊東市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例 第16　市議第　６９号　伊東市普通河川条例の一部を改正する条例 第17　市議第　７０号　伊東市準用河川流水占用料等徴収条例 第18　市議第　７１号　伊東市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例 第19　市議第　７２号　伊東市下水道条例及び伊東市地域汚水処理施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例 第20　市議第　７３号　伊東市生涯学習センター条例の一部を改正する条例 第21　市議第　７４号　伊東市火災予防条例の一部を改正する条例 第22　市議第　７５号　伊東市防災会議条例の一部を改正する条例 第23　市議第　７６号　伊東市水防協議会条例の一部を改正する条例 第24　市議第　７７号　伊東市水道事業給水条例の一部を改正する条例 第25　市議第　７８号　伊東市印鑑条例の一部を改正する条例 第26　市議第　７９号　伊東市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例 第27　市議第　８０号　伊東市介護保険条例 第28　市議第　８１号　伊東市議会議員等の報酬及び期末手当の支給並びに費用弁償条例の一部を改正する条例 第29　市議第　８２号　伊東市介護保険円滑導入基金条例 第30　市議第　８３号　伊東市介護保険給付支払準備基金条例 第31　市議第　８４号　伊東市老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例 第32　市議第　８５号　伊東市在宅福祉介護手当支給条例の一部を改正する条例 第33　市議第　８６号　伊東市敬老祝金条例の一部を改正する条例 第34　市議第　８７号　伊東市環境基本条例 第35　市議第　８８号　伊東市病院事業の設置等に関する条例 第36　市議第　８９号　伊東市国民健康保険条例の一部を改正する条例 第37　市議第　９０号　伊東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例 第38　市議第　９１号　財産の貸付けについて 第39　市議第　９２号　市道の路線認定について 第40　市議第　９３号　伊東市公共下水道湯川終末処理場の建設工事委託に関する協定の変更について 第41　市議第　９４号　平成１１年度伊東市一般会計補正予算（第５号） 第42　市議第　９５号　平成１１年度伊東市下水道事業特別会計補正予算（第３号） 第43　市議第　９６号　平成１１年度伊東市競輪事業特別会計補正予算（第２号） 第44　市議第　９７号　平成１１年度伊東市観光会館特別会計補正予算（第２号） 第45　市議第　９８号　平成１１年度伊東市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号） 第46　市議第　９９号　平成１１年度伊東市交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号） 第47　市議第１００号　平成１１年度伊東市土地取得特別会計補正予算（第１号） 第48　市議第１０１号　平成１１年度伊東市老人保健特別会計補正予算（第２号） 第49　市議第１０２号　平成１１年度伊東市霊園事業特別会計補正予算（第２号） 第50　市議第１０３号　平成１１年度伊東市水道事業会計補正予算（第２号） 第51　市議第１１６号　平成１１年度伊東市一般会計補正予算（第６号） 第52　市議第１０４号　平成１２年度伊東市一般会計予算 第53　市議第１０５号　平成１２年度伊東市下水道事業特別会計予算 第54　市議第１０６号　平成１２年度伊東市競輪事業特別会計予算 第55　市議第１０７号　平成１２年度伊東市観光会館特別会計予算 第56　市議第１０８号　平成１２年度伊東市国民健康保険事業特別会計予算 第57　市議第１０９号　平成１２年度伊東市交通災害共済事業特別会計予算 第58　市議第１１０号　平成１２年度伊東市土地取得特別会計予算 第59　市議第１１１号　平成１２年度伊東市老人保健特別会計予算 第60　市議第１１２号　平成１２年度伊東市霊園事業特別会計予算 第61　市議第１１３号　平成１２年度伊東市介護保険事業特別会計予算 第62　市議第１１４号　平成１２年度伊東市病院開設事業特別会計予算 第63　市議第１１５号　平成１２年度伊東市水道事業会計予算 ●会議に付した事件 議事日程のうち日程第３８まで。 ●出席議員（２６名） 　　１番　　鳥　居　康　子　君　　　　　　　　２番　　楠　田　一　男　君 　　３番　　佐　藤　一　夫　君　　　　　　　　４番　　高　野　泰　憲　君 　　５番　　土　屋　　　進　君　　　　　　　　６番　　森　　　　　篤　君 　　７番　　森　　　一　徳　君　　　　　　　　８番　　鈴　木　克　政　君 　　９番　　稲　葉　正　仁　君　　　　　　　１０番　　朝　香　親　祥　君 　１１番　　肥　田　祐　久　君　　　　　　　１２番　　山　本　　　猛　君 　１３番　　稲　葉　知　章　君　　　　　　　１４番　　久保谷　廠　司　君 　１５番　　宮　崎　三　輝　君　　　　　　　１６番　　鶴　田　宝　樹　君 　１７番　　伊　東　良　平　君　　　　　　　１８番　　中　田　次　城　君 　１９番　　佐　藤　美　音　君　　　　　　　２０番　　平　沢　克　己　君 　２１番　　大　島　健　次　君　　　　　　　２２番　　三　枝　誠　次　君 　２３番　　増　田　忠　一　君　　　　　　　２４番　　掬　川　武　義　君 　２５番　　久保田　　　光　君　　　　　　　２６番　　白　井　　　隆　君 ●説明のため出席した者 　市長　　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　藤一郎　君 　助役　　　　　　　　　　　　　　　　　　堀　野　晋　平　君 　収入役　　　　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　哲　郎　君 　企画部長　　　　　　　　　　　　　　　　稲　葉　輝　男　君 　企画部参事　　　　　　　　　　　　　　　木　部　享　一　君 　同政策推進課長　　　　　　　　　　　　　石　井　　　勇　君 　同企画調整課長　　　　　　　　　　　　　冨　岡　富士男　君 　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　田　巻　　　浩　君 　同庶務課長　　　　　　　　　　　　　　　石　井　豪　晃　君 　同財政課長　　　　　　　　　　　　　　　杉　山　雅　男　君 　同課税課長　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　崇　宏　君 　市民部長　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　誠一郎　君 　同環境課長　　　　　　　　　　　　　　　菊　間　庸　雄　君 　同美化推進課長　　　　　　　　　　　　　川　口　晴　久　君 　保健福祉部長　　　　　　　　　　　　　　芹　澤　伸　年　君 　同社会福祉課長　　　　　　　　　　　　　鈴　木　　　宏　君 　同高齢者福祉課長　　　　　　　　　　　　山　田　悦　功　君 　同保険年金課長　　　　　　　　　　　　　菊　間　徹　夫　君 　同病院設立課長　　　　　　　　　　　　　片　山　靖　行　君 　観光経済部長　　　　　　　　　　　　　　斎　藤　勇　作　君 　同産業課長　　　　　　　　　　　　　　　杉　本　弘　男　君 　建設部長　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　　　亮　君 　建設部参事　　　　　　　　　　　　　　　三　橋　政　昭　君 　同管理建築課長　　　　　　　　　　　　　稲　葉　昭　治　君 　同都市計画課長　　　　　　　　　　　　　山　本　　　彰　君 　同下水道課長　　　　　　　　　　　　　　池　　　龍　彦　君 　水道部長　　　　　　　　　　　　　　　　村　上　芳　三　君 　消防長　　　　　　　　　　　　　　　　　淺　沼　和　生　君 　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　望　月　　　修　君 　教育委員会事務局教育次長　　　　　　　　窪　田　　日向　君
    ●出席議会事務局職員 　局長　　　　　山　田　　　豊　　　　　　局長補佐　土　屋　章　一 　議事調査係長　野　満　勝　二　　　　　　主任主事　松　永　勝　由 　主事　　　　　増　田　大　地 　　　　　　　　　　　　　　　　会　　　　　　　　議 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時　１分開議 ○議長（増田忠一　君）おはようございます。 　ただいまから本日の会議を開きます。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君）まず、諸般の報告をいたします。 　本日の議事日程は、追加議案の提出に伴い、改めて作成配付いたしました。 　以上で諸般の報告を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君）これより議事に入ります。 　 △日程第１、市議第５４号　伊東市手数料徴収条例を議題といたします。 　この際、申し上げます。本案及びこの後議題となります条例案３６件につきましては、委員会に付託の上、詳細にご検討いただく予定でありますので、質疑は大綱にとどめられますようお願い申し上げます。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 ◆６番（森篤　君）手数料徴収条例の基本的な考え方、大綱について少しお尋ねをいたします。 　地方公共団体の手数料の表示に関する政令の中で、手数料を徴収する事務として、いろいろな交付ですとかいろいろあるんですけれども、その中で申請に対する審査という事務について手数料が徴収できるんだということで書かれてあります。ところが、上程されております手数料徴収条例の中で、申請手数料という用語が使われておるんですけれども、政令によりますと、申請について手数料を取るのではなくて、申請に対する審査について手数料を取るんだというようなことが示されております。これは確認の意味なんですけれども、この辺の当局の見解を教えていただきたいと思います。 ◎総務部長（田巻浩　君）政令の中に申請の審査に係る手数料、条例の表現ですと申請に係る手数料というふうな表現の違いというご質問だと思うんですけれども、内容的には同じでございますが、私どもの方では標準事務ということで、今回の国からの分権法の関係で、標準事務という形でこういうふうにあらわしなさいよというふうな例文が出ております。そういったものに従いまして、政令とは若干違う、審査というところが抜けておりますけれども、そういったものに従ってあらわしたということでございます。内容的には全く相違はございません。 　以上でございます。 ◆６番（森篤　君）確認をさせていただくわけですけれども、そうしますと、申請に対する手数料ではなくて、政令どおり審査に対する手数料だということで確認をさせていただいたということで理解をいたします。 　それから、廃止をされます旧伊東市手数料条例の中で、旧の第５条の中で、「申請事項の不明又は証拠のないものはこれをことわり、すでに納めた手数料はこれを戻す。」という１項が入っておりますが、新しい手数料徴収条例ではこの項が抜けておるんですけれども、この辺はなぜ抜けたのかという考え方をちょっと教えてください。 　もう一度言います。これから廃止をされます伊東市手数料条例、昔の手数料条例、この中の第５条第２項で、つまり申請をするときに書類の不備があったらば、一たん徴収した手数料は返しますよという項目があるわけですね。それは先ほど私が聞きました審査に対して手数料を取るので当然ですけれども、申請時点で不備があったら返すのは当然なんですね。ところが、新しい手数料徴収条例ではそのことが抜けているわけです。意味があって抜いたとは思うんですけれども、その辺のお考えをお聞かせください。 ◎総務部長（田巻浩　君）審査を行うには、正式な申請の申請書、そういったものがきちっとなされていない場合には正式な受理ができないということで、その場でご訂正をいただくか、そういった形でやっていただくということでございます。ですから、正式な申請を受けたときにいただくというふうな形になります。そういったことから、間違ったといいましょうか、誤りのある申請についてはその場で直していただくとか、こちらで一応申請書を受け取って見させていただきますので、そういったことの修正というのは、事務的な形で行わせていただくというふうな形をとるということでございます。 ◆６番（森篤　君）難しい問題ではないんですけれども、条例といって地方自治体の法律に類するような文案ですので、用語の確認も含めて確認をさせていただきました。 　以上です。 ○議長（増田忠一　君）ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第５４号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２、市議第５５号　伊東市情報公開条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第５５号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第３、市議第５６号　伊東市個人情報保護条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 ◆１８番（中田次城　君）個人情報保護条例の一部を改正する条例ということで、その前の情報公開条例と非常に連動した議案でありますし、条例の趣旨も非常に似ているものですが、平成９年１０月１日にこの２つの条例が制定されて、それから２年半を振り返った中で、この条例の趣旨に沿った基本的な考え方をお聞きしたいなと思います。 　実は、この個人情報保護条例の中で、例えば平成９年から１１年までの請求件数、またそれに公開、非公開、却下と、いろいろな審査の過程が経過としてあるわけですけれども、その中で個人情報保護条例の請求に基づいて出されたものが、いわゆる非公開の結論が出され、その中で、これが審査会の答申によってかけられて、しかし、いまだその答申に基づいた最終的な判断が下されていない。今、広がり過ぎだとか、いろいろな声が聞こえますけれども、これはこの法律の基本的な精神なんですよ。基本的な精神がきちんと趣旨に沿って生かされているかどうかということを、この改正に絡めてきちんと確認しておく必要があると私は思っているんですね。具体的に言えば、平成１０年１２月２８日に教育委員会に請求されていると議長とも話していますから、それはわかっていると思うんですが、そのことがいろいろな審査の過程を経て、最終的に審査会にかけられて、その結果が１２月１５日に出ている。しかし、それが３カ月たった今、なおそれについての答えが出ていない。個人情報保護条例において、情報公開条例においても、請求を受けてから１５日以内には最初の判断が下される。遅くとも６０日以内には理由を述べて出さなければならないのにもかかわらず、この答申の結果に基づいて出された答えがまだ出ていない。これはこの法律の精神そのものが実際生かされていないというか、機能していないとというふうに私はとらえるんですね。したがって、この条例を審議するに当たって、この個人情報保護条例というものが実際の意味を持っていないと思うから私はここで質問するわけです。 　そこで、市長にそういう実態を踏まえて、この情報公開条例並びに個人情報保護条例がこの２年半の間にきちんとした機能されて、十分な役割を果たしてきたかどうかという、そういう認識をお持ちなのかどうなのか、基本的な考え方をまずお伺いしたいなと思います。 ◎総務部長（田巻浩　君）情報公開、あるいは個人情報の条例に関しまして、審査回数であるとか、審査会が開かれる回数もあるわけでございますが、それに基づいて私どもの方の担当で審査会を開いて、その答申をするわけでございます。それに基づきまして、今度は担当課の方で個人情報の開示をするとか、不開示をするとかというふうな形になってくるわけでございます。開示にするか、不開示にするかという判断については、審査会の判断、それが１００％なるかというと、あとは、それと逆な形になれば、請求した方が今度は裁判を起こすというふうな形になるわけでございますけれども、いずれにしましても、審査会を重んじるという形が多く取り扱われているようでございます。審査会の審査結果に基づいた回答がされていないということが１件ございますが、それも諸事情がございまして、若干おくれているようでございますけれども、本人の方へは回答がされるものと私どもは思っております。 　以上でございます。 ◆１８番（中田次城　君）部長、せっかくお答えいただいているのですが、私は市長の考え方を聞きたいわけですよ。なぜならば、この条例案に関しては、最初の選挙のときもそうでしたけれども、市長が開かれた市政を目指していくために情報公開条例というものをきちんと先鞭をつけていこうということでできた条例案ですね。少なくとも行政が持っている市民の情報、また、公共の情報というものを請求された場合には広く開いていこうというのが条例の精神ですから、それが果たして生かされてきているのかどうなのかということで私は疑問を持っているわけですね。 　個人情報保護条例の第２１条の３項についてちょっと申し上げますと、不服の申し立てというところで、「実施機関は、審査会が前項の規定による諮問に対する答申をしたときは、これを尊重して、速やかに当該不服申立てに対する決定又は裁決をしなければならない。」と。ここで言う速やかとは、一体行政の皆さんの考えている速やかという期間ですよね。私は速やかと言えば、この情報公開条例の最初の１５日以内というのが一つの目安になっているものと、大体同じぐらい、１週間から２週間ぐらいというのが速やかととらえるわけですけれどもね。しかし、この速やかに当該不服申し立てに対する採決をしなければならないということがされていない。どういう答えでなければいけないということを、私は今ここで論じるつもりはないわけですよ。しかし、個人情報保護条例の請求に基づいて、その救済措置とて確立されてあることが、実際には３カ月も野ざらしにされている。これは法律をつくった趣旨から外れるんではないのか。（「議題外」と呼ぶ者あり）基本的なことですから、これは議題外でも何でもないですよ。こういうことができなくて、果たして情報公開条例で公開していますという姿勢がとれるのかどうなのかということで、私は非常に心配になるわけですよね。ですから、その２１条でいう速やかにというのはどのくらいの期間を指してこの条例案に盛り込んだのか。私の認識では１週間ないし２週間くらいが速やかにという判断の期間だと思いますよ。しかし、３カ月の間、これが出ないできている。どんなに難しいことであっても、条例の中で速やかにというふうにされていれば、いい悪いの結果の内容はともかく、きちんとした報告をしていかなければ、請求権者に対して、異議申し立てをした人に対して、この条例の趣旨というものがきちんと理解されない。要するに仏をつくっても魂が入らないというような思いをさせてしまっている現状があるんじゃないのかということで心配するわけですよね。どうですか。私は市長にその辺をお伺いしたいわけです。 　今言うように、審査会の答申と、最終的に当局が出されていく答申が違う場合がある。そういうことはもちろん想定できますよ。しかし、審査会のメンバーは、少なくとも市長の委嘱によって５名で構成されている。市長が信頼を持って委嘱している人たちが答申を出してきたもの。それを尊重して速やかに結論を出さなければいけないのが実施機関の最低限の義務ですね。それが今現在、果たされていないということに対して、どうとらえるのかということは、私はきちんとやっぱり市長にお伺いしておかなければならない必要があると思うし、これまでにこのことについて、いろいろな難しい問題があるからおくれているんだという答弁が部長の方からあったけれども、この３カ月の間、市長と実施機関の長である教育長の方で、この問題についていろいろな話し合いが行われて、どういう経過があったのかということもあわせてお伺いしたいなと思います。 ◎市長（鈴木藤一郎　君）情報公開の関係について、情報公開条例と個人情報の保護条例関係で、どういうようなスタンスというか、考え方でいるかということでございますけれども、当然、市といたしましては情報公開の面につきまして、それに相反するといいますか、何でもかんでも情報公開するということも個人のプライバシーの問題もあるわけでございますし、他への影響もあるというようなことで、個人情報保護条例を制定しているわけでございます。それに基づいての不服申し立てがあって、それについて審査会での判断が下されたことも事実であります。また、教育長の方からもその辺の報告は受けておるわけでございます。しかしながら、なぜおくれているかということでございますけれども、このことにつきましては、現在、上部の関係機関とも相談し、また、場合によっては、こういう問題につきましては、現場での混乱というものも想定をされるわけでございまして、そういうようなものも踏まえながら、今、慎重に検討しているというようなことで報告も受けておるわけでございます。 　いずれにいたしましても、不服申し立てが出まして、その審査会での結論も出たわけでございますものですから、これにつきましては鋭意努力をする中で調整を図ってまいりたいというふうに思っております。 ○議長（増田忠一　君）１８番　中田議員にお願いします。 　議員は所管の総務委員ということであります。本案は付託をされますから、その辺をご考慮の上、発言お願いを申し上げます。 ◆１８番（中田次城　君）確かに、認識も私も私なりに考えて発言しているつもりなんですが、いわゆる個人情報保護条例の条例案を可決されて２年半がたって、その経過の中で基本的なことが基本的な条例どおりいっていない現実がある。私はやはりこれが２週間や３週間ぐらいのことだったらこんなに言わないですよ。ただ、３カ月もの間、きちんとした結論が出ていない、判断ができないでたなざらしになっているということは、条例をつくったって条例が機能していないじゃないか、そういうふうな基本的なことを私は問いただしたいわけですよ。教育委員会の不服申し立てをされた方の内容自体を、それがいいだとか悪いだとか、もちろんそんなことを議論するつもりはないですね。ただ、人間で言えば骨であり、血管であり、頭であり、手であり、そういうきちんとした条例の、もう条文化されている部分が実際の運用の中では機能していない。これはやっぱり担当のところだって困っていると思いますし、教育委員会も教育委員会の中で困っているかもしれないけれども、そういったものをどう整理して、しかも、不服申し立てをした人にきちんと速やかに出さなければいけないということは義務ですよね。請求された方側の義務だと思うんですよ。それがきちんとできていないという現実をやっぱりきちっとわかってもらわなきゃいけないと思う。そういう意味では、できるだけ早い判断をする中で……（「後の影響があるということ」と呼ぶ者あり）余り長くすると、私も長い審議があるので、この程度にとどめておきますが、ただ、この法律を、せっかく条例をつくっても生きていない現実を、やはりもっと厳しく受けとめるべきだと思いますよ。 　さっき総務部長が言ったように、難しい問題だから云々かんぬん。じゃ、そんなことを言っていたら、今後こんなものをつくったって、難しい案件では３カ月も、半年、１年もたなざらしにされるものが出てくるんだというようなことになっちゃうじゃないですか。情報公開条例というのはそうじゃないでしょう。個人情報保護条例というのはそうじゃないでしょう。自分の子供のことに関して、これはやっぱりきちんと請求したいんだ、親が申し立てたことに対して、しかも答申も出してやりなさいよと言っている結論が出ているにもかかわらず、それを３カ月出していないんです。ですから、そういうことを考えると、せっかく市長が鳴り物入りでつくった情報公開条例ですよ。これは情報公開条例をつくるときにセットで出てきた条例ですから、同じ精神ですね。行政の持っている情報を、やっぱりそれが妥当と判断されれば、請求権者に速やかに出していく。その姿勢を持ってもらわないと、こんなものをつくったって何の意味がないということになっちゃうんですよ。そういう現状があるので苦言を呈しておきたい、こういう思いで質問しておりますので、それを意見として申し上げておきます。 ○議長（増田忠一　君）ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第５６号は常任総務委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第４、市議第５７号　伊東市行政手続条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第５７号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第５、市議第５８号　伊東市都市計画審議会条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 ◆２１番（大島健次　君）伊東市で結論を出せるような都市計画審議会になったというふうに理解をするんですね。そういう点で、幾つかの改正点があっていいんですけれども、委員で市議会議員、それから学識経験者、今まではそれに加えて市民代表、市の職員というのがあったんですけれども、市の職員がなくなって──市民代表は前にもなかったというのはおかしいな。いずれにしても、今度、県の職員というのが入ったんですね。これはどういうわけかお聞かせ願いたいと思います。 ◎建設部長（青木亮　君）今回、都市計画法の改正によりまして、都市計画審議会が市町村の審議会で審議すれば県の審議会に稟議する必要がなくなるということになったわけですが、その中で県の職員が入るということは、審議会が市の案と住民の意見書を総合的に審議する第三者機関ということでありまして、したがって、市の職員がそこに入るというのじゃなく、やはり行政の県の職員に入っていただいて審議するというようなことで、県職員ということになってございます。これにつきましては、今回の改正の中身では、学識経験者と議員は必置委員でありまして、県職員等関係行政機関というのは任意委員でございます。したがって、任意委員の方に県職員の方をお願いするというようなことでございます。 　以上です。 ◆２１番（大島健次　君）これは伊東市に関係する都市計画ということですよね。しかし、それも今までは県が決めていた。それを伊東市が決めるということになったんですね。全体として地方分権ということで、全く簡単に手数料やなんかで県がやってきたことを、これは金額の問題だけじゃないわけですけれども、考え方もあって、要するにもっと地元に、当該市町村に権限を移した方が、住民の意向も十分に反映するし、実態としてその方がよかろうということで、地方分権が全体として進められたというふうに思うんですよ。都市計画ももちろんそうだというふうに思うんですね。県がとやかく伊東市の問題について言うなというような、逆に言えばそういうような言い方もできるというふうに思うんですよね。 　そういう点で、私は都市計画審議会の、いわば伊東市の中における都市計画について伊東市の権限になったということは、それは大変いいというふうに思うんですけれども、ただ、県の職員ということになると、わざわざ県の職員が来て、いろいろな論議に参加しなきゃならないという理由がわからないわけですよ。もし事務的にどうしても理解がつかないということになれば、実務的にはいろいろ指導の関係があって、今までも当然連絡はとり得るわけでしょう。問題なのは、都市計画が伊東市の実情に合って、伊東市政、伊東市民の状況にあって決定できるかどうかという問題で、県の職員がとやかく言うことじゃなかろうというふうに私は思うんですよ。全く理解の問題だけであったら、それは事務的に指導を受ければいいわけです。しかし、審議そのものについては、その中に県の職員が入ってとやかく言うべきことではなかろう。そういうことになると、実際には地方分権の精神が損なわれるじゃないかというふうに私は思うんでけれどもね。そういう点で、どうもこういうことは納得できないなというふうに思うのです。 　先ほど部長の答弁の中で、県の職員は何とかの委員だと。その何とかがよくわからなかったので、もう一度ひとつお願いします。 ◎建設部長（青木亮　君）今回の都市計画審議会では、市が大変重要な決定機関になるわけですけれども、その中に県職員が入るということに対しては、やはり地域に対して大変詳しいというふうなことはございまして、その中でご意見をいただくことも大変必要じゃないかと思っているわけでございます。 　また、先ほどの委員につきましては、先ほど申し上げました必ず置かなければならない必置委員と任意委員ということでございます。この任意委員に県職員をということでお願いしているわけでございます。これは政令で決められているものでございます。 　以上です。 ◆２１番（大島健次　君）私の考えとしては、今、部長の答弁で、県の職員が伊東市の状況をよく知っているなんていう、そんなことは全く逆だというふうに思うんですよ。必置委員として必ず置かなきゃならないというのは、やっぱり県が伊東市に対する監督をしっかりと握っていく。それはそうだ、そんなことは当たり前だ、そういう考えとしか受け取れないわけですよ。この県の職員というのは……（「必置委員でなく任意委員だ」と呼ぶ者あり）そうか、任意委員か──県の職員の中でいろいろ役職があるわけですね。そういう役職はどういうものなのか、そしてそれは引き続き当て職で来るように理解をしているのかどうか、その辺のところはどうですか。 ◎建設部長（青木亮　君）現在の都市計画審議会の委員にも県の職員は来ていただいていますけれども、やはり地域の実情に詳しい、例えば土木事務所の所長とか、そういう関係の方をお願いしているというようなことでございます。 ◆２１番（大島健次　君）任意委員を私は聞き違えたわけですけれども、要するに入れても入れなくてもいい委員だということのようですね。どうも話が明確に伝わってこないわけですけれども、ぐらんぱる公園のどうだこうだという話がちょっと聞こえましたけれども、しかし、あそこのことだけを審議するのは都市計画審議会のことではないわけですね。そういう点で、私はこれはどうかなというふうに感ずるわけですけれども、これは全く基本を揺るがすような任命になりはしないかな、そういうことを危惧するわけですね。そういう点でどうかなというふうに思ったわけです。後は委員会の審査でお話しします。 ◆１７番（伊東良平　君）今、大島議員が質問したことが、私もちょっとこれが腑に落ちないというか、今、部長の答えを聞いても、実情に詳しいということは、実情に詳しいのは地元の人の方が実情に詳しいんじゃないかと思うんですね。要するに手続とか、あるいは国、県とのパイプとかということになれば、そっちの方が詳しいかもしれないけれども、実情に詳しいという説明の仕方が違うと思うのです。県職員がここに入ってくるということは、私はそういうことだったらちょっと理解できない。今までなかったのに、ここに加えなきゃならないということが、私はそれは理解できないと思うのです。 　それと同時に、従来、都市計画審議会というのは、私も都市計画審議会の委員をやったことがありますけれども、その中でいろいろ論議する中で、今回またここに委員の細分化で専門委員と臨時委員というのを任命してきているわけですね。今までも臨時委員ということで、そういったものを開くということについてはあったと思うのですが、果たして細分的にみんなにわかりいいように、あるいはその地域の方に詳しいように、なるべく幅広く論議していこうという、この内容については理解はできますけれども、競合性というのを考えてみると、我々から言わせれば、むだな時間をここで費やすような委員会をつくるのかということを私は言いたいんです。確かにそれは今までみたいに上の方だけでぼんと決めて、下の方まで通達が行って、下の方へ来たころには、この通達内容がぼけてしまうというふうなことで、下でいろいろな異論が出る場合があるわけですから、細分化していただくことは結構なんだけれども、しかし、同じことをもっくりもっくりやっているうちには、これまた人の言葉で口が違ってくれば、いろいろな言葉のものに枝葉がついて、とんでもないことも出てきやせんかなということも懸念されるわけなんですが、この２点について、県の者を私はどういうふうに理解をすればいいのか。 ◎助役（堀野晋平　君）お答えをさせていただきます。 　確かに旧条例の中では市の職員が入っていたわけでございますけれども、いずれにしろ、市の職員が入ることによって、市の考え方を誘導するであるとか、そういうおそれがあってはならないわけでございます。そういう意味から、今回については、県の職員というのは任意設置ではあるわけでございますけれども、準則の中では事例として県の職員も挙げておるわけでございます。なぜ今回、条例の中で県の職員をということでございますけれども、いずれにしても都市計画の専門家でもあるということも、一つ大きな要因にもなるわけでございます。ましてや県という立場で都市計画の全体の広がりについて見識を持ち、知識を持っている。こういう方に加わっていただいて、当市の都市計画事業はどうあるべきかという大所に立ってのご意見も伺える、こういう判断のもとでの条例の改正であるわけでございます。その辺についてはひとつご理解をいただきたいということと同時に、屋上屋を重ねるということでなくて、まさに地方分権一括法によって、地方がみずからの手でみずからのまちづくりをしていくんだ、こういう意味での今回の条例改正である、屋上屋ではない、みずからの自主性をより強く求められての条例改正であるということですから、この辺についてはひとつご理解いただきたい。 ○議長（増田忠一　君）ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第５８号は、常任建設委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第６、市議第５９号　伊東市行政財産の目的外使用に関する使用料徴収条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。
    　市議第５９号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第７、市議第６０号　伊東市有財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あ〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第６０号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第８、市議第６１号　伊東市税賦課徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第６１号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第９、市議第６２号　伊東市福祉事務所設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第６２号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第１０、市議第６３号　伊東市ホームヘルプサービス手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 ◆２１番（大島健次　君）ホームヘルパーの派遣の問題です。料金がありますけれども、この料金というのは国の準則か何かで決めて、他市も同じようなものだというふうに理解してよろしいかどうか、それが一つですね。 　その料金ですけれども、前のではたしか１４万１円以上が９１０円というふうになっていたんですけれども、９５０円というのは、ここだけが何でかなという感じがすること。 　それから、派遣が必要だとか、必要でないとか、今まで割に実情に合った派遣をしていたというふうに思うのですけれども、判定というのか、その派遣はどこが決めるのか。 　それから、これからの問題でいうと、どうもちょっとよくわかりませんけれども、ヘルパーの関係で、これは市が派遣するということで、市が直接だか、社会福祉協議会だか、どこだかちょっとよくわかりませんが、その辺も一つ。 　そして、もし足らないなんていうことがあるのかどうなのか。これに基づいて派遣をするヘルパーが、抱えているヘルパーだけでは足らないなんていうようなことがあり得るのかなというふうにも思うのですけれども、そのときはどうするのか、その辺を……。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）まず第１点の基準は、厚生大臣官房の障害保健福祉部長通知というふうなことに基づいてしているということです。ですから、他市の状況については、従来ならばこれに基づいてやってきているとは思いますが、今後についてはちょっと状況はわかりません。 　それから、伊東市は一番最高のクラスにつきましては、従来９１０円であった。それが８年のときには９２０円、９年７月には９３０円、１０年７月は９４０円で、１１年７月から９５０円、そういうふうに据え置いてきたわけでございますが、今回、９５０円ということで、いわゆる厚生省の通知にのっとった基準表に改めさせていただいたというふうなことでございます。 　それから、これは当然、措置決定でございますので、市が派遣するというふうになるわけでございます。ただ、今回ホームヘルプサービスの対象者としてひとり暮らし老人、そういうものも新たに申請を出した結果、自立だというふうなひとり暮らしの老人にもということです。ただ、身体障害者のヘルプサービスのうち、一部は従来の部分が高齢者に移行するものもあるであろうというふうなことから、現時点では十分対応できると思っております。いずれにしても、状況次第で、一応基本的には社会福祉協議会のヘルパーに委託する。しかし、地域とか、そういうことによっては民間の方のヘルパーもお願いしよう、そういうふうに考えております。 　以上でございます。 ◆２１番（大島健次　君）介護保険の申請をして自立になった人もこれの対象になる。それはそうだと思うんですけれども、例えば介護保険を全然申請しないでも、状況によってぜひ受けたいという人がいようかというふうに思うんですよね。そういう人も当然この対象になって、措置するかどうかというのを決めるわけです。今まで本人の状況を判断していただいて、派遣というのが割に多かったかなというふうに思うんですけれども、その点が引き続き、介護保険の自立じゃなくてもあり得るだろうなということをひとつ確認をしたいということ。 　それから、地域によって社会福祉協議会以外の団体から派遣されるということもあり得るわけですけれども、その場合も料金としてはこれということに当然なるだろうというふうに思うんですけれども、その辺のところ。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）従来のとおり派遣が必要だという判断につきましては、民生委員の通告、あるいは食事サービスによって急遽必要になったとか、いろいろな状況がございます。そういう中で緊急性の高いものについては、ホームヘルパーをすぐに派遣するようなことをやってまいりました。ですから、今後もその辺につきましては、申請状況、あるいは調査実態、そういうものを判断しながら派遣は決めていきたいということでございます。 　それから、地域性については、他の法人とか、民間の方ですか、そういう方に一定の契約単価というものをもって契約をしていこう、そういうふうになりますので、基本的には移動時間がうんとかかることにつきまして、効率的なサービスがなかなかできにくい。そうしますと、効率性の上で一定の地域割りとか、そういうものも必要じゃないかというふうなことで、法人等については考えております。 　以上でございます。 ◆１番（鳥居康子　君）わからないので教えていただきたいのですが、８条が交通費の負担ということで、ヘルパーに係る交通費を利用者が負担するということが新たに改正される中に加わるわけですけれども、この辺、交通費についての負担というのは今までどういうふうになっていたか伺わせていただきます。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）今回のことにつきましては、いわゆるガイドヘルパーというふうなことで、Ａという障害をお持ちの方を外に連れて、生きがい対策、あるいは気分転換、場合によっては必要性、そういうことによってガイドしていただくということで、従来もその方の交通費というのはいただいておりましたものですから、今回これに条例で位置づけるということで、ホームヘルプサービス手数料徴収条例の中にガイドヘルパーも加えさせていただいて、そしてその方の交通費については負担していただくというふうに規定したものでございます。 　以上でございます。 ◆１番（鳥居康子　君）そうすると、今までも交通費を含めて利用者の負担であったことには変わらないという解釈でよろしいでしょうか。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）そのとおりでございます。 ○議長（増田忠一　君）ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第６３号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第１１、市議第６４号　伊東市飼い犬条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 ◆２１番（大島健次　君）地方分権の中で一番心配をされていたことは、実務が移るという、その金はどうするんだとか、実際の仕事というのを責任を持ってやるようになるんですね。そういう点で、これはこれだけじゃないわけですけれども、今まで実務をやらなくて済んだやつをやらなきゃならなくなった。そういう点での市の職員の仕事がそれだけふえる。それに対する県の方から金なり何なり、そういうものが来るのかどうなのか。あるいは去年までは関係なかったけれども、基準財政需要額の中に何かそんなものが計算されてくるのかなという、そんな感じもするんです。いずれにしても、県の関係で伊東市が仕事を背負って、そしてそれに対する見合いの交付みたいのがあるのかどうなのか、その辺のところ。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）畜犬の関係について答えいたします。 　まず、今回、市の手数料条例で定めまして、予防接種だの登録については、市の手数料で市の収入になるわけでございます。これが大体年間収入が約４００万円近くあるわけでございます。これに伴います支出につきましては、百五、六十万円。これにプラス人件費ということになるわけでございますが、この人件費をどのぐらい見るかというのは非常に難しいわけでございますが、うちの方ではこの業務でいくと８分の２ぐらいじゃないかというふうな形で見ますと、大体とんとん。収入で賄えるという形になるわけでございます。 　以上でございます。 ◆２１番（大島健次　君）具体的にはとんとんだろうというわけですけれども、地方分権全体の問題として、こういうことが実際に心配されるわけですよね。当然、仕事が来るたびに、それに対して見合いの交付が何かあるんでなかろうかということは、当局者自身が心配をしていることだろうというふうに思うんですよね。全体として、今度二十何件の具体的な条例の必要性が出されているわけですけれども、こういう中にも当然それらにかかわる問題があろうかというふうに思うんですが、その辺のところがどうなのかなということでひとつお聞かせ願いたい。 ◎助役（堀野晋平　君）地方分権にかかわる条例案２０案を出して、いよいよこれをベースにして自治体が固有のまちづくりをしていくんだということになるわけです。一歩踏み出したということになるわけですが、残念ながら、これについての財源対応というのは、国が今のところ何も示していないというのが実情であるわけでございます。こういうことから、私ども国に対して一番求めているものでございまして、これから地方財源の付与、独自財源の獲得、これらについて、全国市長会等を通して強力に運動を展開していかなければならないというふうに考えておるところでございます。これに向かってのそういう努力を続けてまいりたいと思います。 ◆２２番（三枝誠次　君）私もこういった受けることによる財政的なことは心配していたんですけれども、今、大島議員の方から聞かれましたのでいいんですが、こういった権限移譲に伴って、登録事務とか、予防接種が市の事務になってくるわけです。こうしたときに、今までは県の方でやっていたわけですけれども、こうしたことによる、いわゆる責任問題というのは、やはり市の方に降りかかってくるんじゃないかというふうに思うわけですが、そういったリスクというのは市の方にかかってくるのかどうか。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）畜犬の関係についてお答えいたしますけれども、今回の分権によりまして移譲された内容といいますのは、登録の申請事務の受理の事務と、原本への登録と鑑札の交付、それに伴います変更等の関係が移譲されたわけでございまして、あと捕獲だの、抑留関係の業務は、従来どおり県の業務でございます。したがいまして、犬にかまれたなんかというのはいろいろな問題があるわけでございますが、このような場合につきましては、県の業務になりますけれども、市も協力していくというふうな形でやっていきたいということでございます。 　以上です。 ◎企画部長（稲葉輝男　君）トータル的にお答えしておきます。 　この権限移譲の関係につきましては、当然、市長の方に権限が移譲されるということになりますと、それに関する責任行為も出てくるということになります。交付金の関係につきましては、それぞれの分野で、扱い件数等に基づきまして、県の方から交付金がおりるという、そういうものもあるということでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆２２番（三枝誠次　君）今、市民部長の方から、それほどリスクがないみたいな答弁をされているようですけれども、やはり登録の事務並びに予防接種の事務を行っていくということになれば、当然のこととして、そういった責任問題が市の方に降りかかってくるのは事実だというふうに思うんですよ。登録事務に係る登録手数料は、１２年度予算で見ると３５０万円くらいしかふえていませんよね。３５０万円の収入の割には高いリスクだなというふうに思うわけです。その意味から言えば、この事務だけ手数料をもらっても、リスクの高さを考えたら、今、助役の方から、そういったものについても県の方に働きかけていくという話がありましたので、ここでは、ぜひそういうことで、リスクを背負った分をしっかり取れるような努力をしていただきたいというふうに思います。 ◆１９番（佐藤美音　君）一つは、飼い犬条例を管理条例と管理を入れた理由は何なのかというのを一つお聞かせいただきたいということ。 　それから、手数料にかかわってですが、これは原則として現状と変わらないというふうに理解していたのですけれども、この書かれている中身ですと、かつては登録と予防注射と、飼い主は毎年、両方払っていたわけですね。登録料というのも毎年必要だったし、それから予防接種ももちろん毎年必要なわけです。ところが、何年か前から、登録は１度すればいいということになって、それに、現在は予防接種は毎年ということでいるわけですけれども、こういう点については、その金額についても変わらないのかどうかということがもう１点。 　それからもう一つは、これに関してですが、公園等での飼い犬の散歩にかかわって排泄物の始末がされないということでの苦情というのは、公園とか海岸等で結構あるんですけれども、こういうものについても改めてモラルの徹底といいますか、そういう点についてはどういふうにお考えになっているか、お聞かせください。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）お答えいたします。 　まず、第１点目の管理という言葉を入れた理由でございますが、動物の愛護及び管理に関する法律というのが、この飼い犬条例の後に制定されたわけでございます。そんな関係で、うちの条例については犬の飼い方等の条項もありますものですから、管理という言葉を入れたわけでございます。 　それから、第２点目の原簿の登録が、従来は１年だったが、その後に１度やればいいというふうなお話があったわけでございます。また、予防注射等、金額につきましても、これは従前と変わりません。 　それから、公園等のふんの不始末の苦情でございますが、確かに議員の指摘するような苦情というのはあるわけでございますが、これらにつきましては、飼い方というのはこの管理条例の中にありますし、また、動物の愛護及び管理に関する法律の中にもあるわけでございまして、これらをもっとＰＲして、飼い主の管理というものを促していきたい、かように考えております。 　以上です。 ◆１９番（佐藤美音　君）モラルと管理ということの兼ね合いを私はちょっと感じたものですから、疑問の意味もあって質問したんですけれども、やはり生き物を飼っている者にとっては、物を扱うのと生き物とは違うという思いがありますから、この管理という点については、わからないじゃないですが、やはり微妙な思いのずれがあるというふうに感じます。そういう一方で、やはりモラルというのは大事にされなければならないというふうに思いますので、その辺については、管理を強調するというよりは、モラルを強調していっていただきたいというふうに私は要望します。 ○議長（増田忠一　君）１０分間ほど休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時　９分再開 ○議長（増田忠一　君）休憩前に引き続き、会議を開きます。 　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第６４号は、常任観光民生委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第１２、市議第６５号　伊東市海岸の管理に関する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第６５号は、常任観光民生委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第１３、市議第６６号　伊東市漁港管理条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第６６号は、常任観光民生委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第１４、市議第６７号　伊東市都市公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
    　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第６７号は、常任観光民生委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第１５、市議第６８号　伊東市道路占用料徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第６８号は、常任建設委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第１６、市議第６９号　伊東市普通河川条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第６９号は、常任建設委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第１７、市議第７０号　伊東市準用河川流水占用料等徴収条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第７０号は、常任建設委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第１８、市議第７１号　伊東市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第７１号は、常任建設委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第１９、市議第７２号　伊東市下水道条例及び伊東市地域汚水処理施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第７２号は、常任建設委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２０、市議第７３号　伊東市生涯学習センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第７３号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２１、市議第７４号　伊東市火災予防条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第７４号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２２、市議第７５号　伊東市防災会議条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第７５号は、常任観光民生委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２３、市議第７６号　伊東市水防協議会条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第７６号は、常任建設委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２４、市議第７７号　伊東市水道事業給水条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第７７号は、常任建設委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２５、市議第７８号　伊東市印鑑条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第７８号は、常任観光民生委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２６、市議第７９号　伊東市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第７９号は、常任総務委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２７、市議第８０号　伊東市介護保険条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 ◆２１番（大島健次　君）日本じゅうに大変関心を持たれた、国民生活に非常に大きな影響を与えるものを新しくつくるというのは大変だなというふうにつくづく思いました。少し勉強したぐらいじゃわけがわからないという、そういうこともありますけれども、第１番に、４０歳以上の人が保険料を納めるのですが、４０歳以上なんていうことも、２号被保険者とか１号被保険者とかいうのはありますけれども、条例ではたしかどこにも出ていないですね。保険料を納めて、そして基本的に言うと６５歳以上で体が不自由になったときに介護サービスを受けることができる。その介護サービスを受けるのも、ただじゃなくて利用料を払う。ところが、利用料は全然出ていないんですよね。そうすると、介護保険のことについて我々が審議できるかどうかというようなことも、ちょっと疑問にも思うわけです。だから、そういう点ではいろいろな資料が必要だなということを感ずるわけです。 　それから、保険料ですけれども、保険料については第４条ということで、介護保険施行法の第３８条第１項第１号に掲げる者は１万６，８００円だ。これがどういう人を指すのかということがわからないということで、そういう点では、相当勉強しなきゃならないんですけれども、勉強すると言っても、これはもう何カ月も前に決まっちゃっているわけじゃないですよね。実際に利用料なんていうのは、たしか２月２０日ごろに決まっているでしょう。だから、資料が間に合わないということも含めて、まるっきり話にならないわけですよ。そこで、改めて本当にこれを理解するという点で、およそのことを理解するという点でもお聞きをしたいわけです。先ほど言ったように、利用料というのは全然出ていないわけですけれども、これは要支援とか、要介護で１、２、３、４、５というふうにありますね。それぞれで利用の限度額というのがあるはずですけれども、それらが幾らかということですね。 　そして、保険料のことですけれども、４条にあるわけですが、先ほど言ったように令３８条第１項第１号に掲げる者とか、２号に掲げる者、３号に掲げる者、４号に掲げる者、５号に掲げる者とあるんですけれども、その意味がどういうものなのかという、その辺のところもひとつお聞かせを願いたいと思うんですよ。 　それから、ちょっと心配なのは、これほどの大事業で、随分いろいろなことが決まるのが遅くて、実務担当者としてはえらい大変だろうというふうに思うんですよね。４月１日から始まるわけだけれども、考え方で言えば、すべて申請されるだけじゃなくて、すべて介護度の認定があって、そしてその認定を受けた人が、ケアマネジャーと一緒にケアプランをつくらなきゃならないでしょう。そのケアプランまでできちゃわないと４月１日から仕事にならない、要するに介護を受けることができないということになるわけですね。そういう点で言うと、申請数、それからどのぐらい認定されているのかということですね。そして、そのうちケアプランのできた数、これがどのぐらいになるのかですね。心配なのは、どこから市民が申請してくるかわからないというのが一つありますね。だけども、容易にわかり得るものとしては、今、介護を受けている施設に入っている人、あるいは申請する可能性のある者としては、ヘルパーの派遣を受けている人、こういうのはやはりどうだと言っていく必要があると思うんですよ。それでなければ、介護保険の対象になりそうな人で、実際に申請もしていない、４月１日からとてもとてもなんていうことになりかねないわけですね。だから、そういうようなことについて、ひとつお聞かせを願いたいと思うんです。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）まず、ちょっと前段でありましたけれども、被保険者ということにつきましては介護保険法で規定されているということで、被保険者は第９条で市町村の区域に住する６５歳以上という人が第１号だ。それで、第２号で４０歳以上、６５歳未満というふうに位置づけられております。 　次に、施設サービスということで、平均利用額だというふうなことしか出ておりませんので、これにつきましては、介護老人福祉施設、これは従来の特別養護老人ホームということでございますが、月３２万５，０００円、それから介護老人保健施設が３５万４，０００円、介護療養型医療施設が４３万１，０００円、これが施設サービスでございます。それから、在宅サービス、要支援が６万４，０００円、要介護度１が１７万円、要介護２が２０万１，０００円、要介護３が２７万４，０００円、要介護４が３１万３，０００円、要介護５が３６万８，０００円ということでございまして、それぞれ月の額ということでございますから、仮に１カ月利用するということになると、それの１割負担があるということでございます。 　それから、保険料でございますが、これにつきましては、政令の第３８条で保険料率の算定に関する基準ということでございまして、まず、第１項第１号というのは４分の２というふうに位置づけられておりまして、これについては老齢福祉年金の受給権を有しているということでございます。それから、生活保護法による被保護者ということでございます。ただ、そのほかに、実は、その属する世帯のすべての世帯員が、まず市町村民税非課税世帯というふうなことが、その中についておりまして、そういうふうなことであって、実際には要保護者にならないことが第１階層の４分の２と位置づけられてございます。次に、第２項におきましては、４分の３ということで、これについては市町村民税非課税者ということになっております。それから、ここのところに、実はロといたしまして、これにつきましては要保護者、要するにこの保険料を徴収することによって生活保護に該当するようなことになることにつきましては、一つ下のランクというふうなことが書かれております。それから、次の第３項は４分の４ということでございます。これにつきましては、イにおきましては、市町村民税が課されていないということになっております。それから、やはりロの中で要保護者であってというふうな項目の中で、ここの項目が保険料に該当してしまうと生活保護になってしまうとか、あるいはそういうおそれがあった場合には、次の下のランクに行くというような規定がございます。第４項では、４分の５というふうになってございます。これにつきましては、基準所得ということで、住民税が２５０万円未満の階層ということでございます。ここの階層もロということで、やはりここのところで保険料を払うと生活保護に該当するような方は１ランク下げてもいい。それから、５は４分の６ということでございまして、これは前号各号のいずれにも該当しないということで、２５０万円以上の所得のある方というふうになっております。 　それで、ここの第４条の規定は１年間の規定でございます。伊東市におきましては、第１段階は１，４００円の１２カ月と、それから第２段階は２，１００円の１２カ月、第３段階は２，８００円の１２カ月、第４が３，５００円の１２カ月、第５が４，２００円の１２カ月というふうになってございます。
    　次に、まず申請の状況でございますが、これは２月２４日でございますが、申請済みが１，０１４件、それから調査を行っているのが６９７件、認定済みが５２９件ということになっております。そのうち自立が４３人ということでございます。 　それから、ケアプランにつきましては、それぞれ社会福祉協議会、あるいは伊豆介護センター、十字の園、城ヶ崎いこいの園、それから老人保健施設のぞみ等、そういうところで、現在、それぞれケアプランを作成しているということで、何件を今作成したということの件数は聞いておりませんが、在宅についてはそれぞれのところで、現在ケアプランは作成中というふうなことでございます。 　それから、ケアプランの作成ができ上がった数は２８０人ということになっております。それから、施設に入所している方々は、それぞれ施設の中でケアプランを作成していただくということになっております。 　以上でございます。 ◆２１番（大島健次　君）皆さんも条例を読んでおわかりのように、利用料というのは条例の中にない、参考書にもないですよね。そうすると、実際、審議会で審議をしていて、恐らく市民から、幾らぐらいかかるかと聞かれても返事ができないということになるわけですね。私はその点で、先ほど心配のこととして、すべてが実際におくれているでしょう。平均限度額でもいいですけれども、在宅の利用限度額ということで、私も持っているんですよ。ところが、今言われたのと全然数字が違う。そして、この雑誌、これはお年寄りの雑誌の３月号なんですよ。書かれている内容としては、１月１７日に医療保険福祉審議会に対して介護報酬の案が諮問されたという。これ自身が割と新しいんですね。ところが、これに載っているのでも違うんですよ。だから、私ら勉強しても違うじゃないかという気がいつもしてくるわけ。そういう点で、実際に審議できないなと。いえばちょっと急ぎ過ぎだということもあるんですよね。準備が進んでいないにもかかわらず、国が４月１日だということでどんどん進めてきている、とがめがここへ来ているわけです。そういうことで、べらぼうだというふうに思うんです。 　私は今のご答弁の中で大体は理解をしているわけですけれども、例えば保険料で、今いろいろ３８条１項２号に掲げるのはどういう人たちだとかというような説明があったんですけれども、この基準になるのは３号ですね。（３）３万３，６００円、これが１年間に払う、いわば保険料だということになるわけですね。月で言うと２，８００円だということですね。これを払わなきゃならない人がどういう人かというと、これは前から割と決まっていて、厚生省が出していて、ここにあるわけですけれども、（３）は本人が住民税の非課税の人だというふうになっているんですね。これが基本だというわけですね。一番最初の３８条の１項の１号の人はどういう人かというと、つまり一番安い人、少ない人はどういう人かというと、一つは生活保護の受給者だ。しかし、生活保護の受給者は本人が払うんじゃなくて、国や市が生活保護費の中へ入れて払ってくれる。だからいいわけですけれども、もう一つ２番目として、老齢福祉年金の受給者で、住民税の非課税の世帯だと。世帯元が非課税の人だ。しかも、老齢福祉年金の受給者だというふうになっているわけ。これらの人は、税金はもちろん払っていませんし、先ほど言った基準になる３万３，６００円でしたか、この人も本人が住民税非課税ですから、税金は払っていないわけですよね。払っていないというのは、要するに負担する力はないと。住民税を所得より払っていないわけですから、そういう人が基準の金額の保険料を納めなきゃならない。これはちょっとべらぼうだというふうに思うんですよ。片や金をもらえそうもない、だから非課税だよというふうに決めておきながら、片や金をよこせということになっているわけだね。こういうのというのは、実際、法律としてどうなのかなという気がするんです。 　しかし、保険料の実態としてはそういう内容ですね。あとは基準の上の人たちは本人の所得金額が非課税から２５０万円未満の人。一番高い人は２５０万円以上ということで、幾ら高くてもいい、同じだということですね。そういうようになっているわけですね。だから、保険料そのものは大変だというふうに思うんですね。 　そういう点では、国保が今、滞納が多くて、これは共通の悩みになっているわけですね。伊東では生活保護世帯が多いということで、静岡県下の中でも大変所得水準が低いところということになっているわけですけれども、国保の滞納が多いというのにもかかわらず、国保税が加算されてくるわけですよね。一緒なんでしょう。そういうこともどうかなというふうに実際思うんですよね。 　それから、さらに今のお答えの中でえらい心配になるのは、本来ならば４月１日から必要な人は介護を受けられるようになる、ならなきゃいけないわけですね。しかし、市民全体から言えば、すべての人が介護保険を４月１日からやるんだ、自分はそのためにはどうしなきゃならないかということを知っている人ばかりじゃないから、ここが担当者の悩みになるわけです。しかし、いずれにしても、申請者の数が１，０１４件、介護度幾つだよというふうに決まった人が５２９人ですね。そして、それらの人たちにどういうケア、どういう介護を受けさせるかということでケアプランをつくるわけですけれども、ケアプランのできた人は２８０しかないわけですね。早い話が、認定の済んでいる人でも、まだケアプランができていない。そうすると、４月１日からは介護を受けられないわけですよね。認定をした人が５２９人、申請した人が１，０１４人ですから、６９７件が今作業中でしょう。そうすると、始まったはいいけれども、１号被保険者は保険料は半年取らないということになったわけですけれども、もしこれが保険料を取るなんて言ったら、取って、自分がまさに介護保険のサービスを受けられるような人でも介護を受けられないという状況になっちゃうんですね。私は他市の状況はわかりませんけれども、多かれ少なかれ似たような状況かなと思うんですが、事務的に非常におくれていると思うんですよ。これは本来はこういうことであってはならないわけでしょう。現実にはやられていないと思うんですけれども、少なくとも施設に入っている人、それからヘルパーの派遣を受けている人、こういう人たちは介護保険の対象としては十分可能性があるわけですから、そういう人たちはどうですかということを聞くぐらいのことはあった方がいいと思うんですよ。 　そこで、私は本当に心配になるのは、この間の代表質問でも聞いたわけですけれども、要するに労働環境の問題ですよ。仕事の量の割に人数が全然話にならないほど少ない、そういう職場があるわけですよね。実際、市長、どう思いますか。やらなきゃならないわけです。恐らく推計値があると思うんですよね。伊東では老齢者人口が２１％、何人と、そのうちに介護保険の対象になるのは何人ぐらいだろうとみんな推計をしているわけですね。到底それには及ばないというふうに思うんですよ。推計値があるから、それは委員会で十分やってもらえばいいですけれども。ところが、実際には４月１日から始まるにもかかわらず、介護を受けられる人でも受けられないという、これは全く事務的なおくれ。一つはやっぱり国の状況がめちゃくちゃだというふうに実際思いますよ。さっき言ったように、同じ問題についての数字がいろいろ違って、それはどんどん変わってきちゃうということもあるから、先ほど言ったように利用の料金が２月１７日の審議会に諮問されたというんですからね。答申はその後になるのが決まっている。もう時間がないからといい加減なことにならざるを得ないというんですよ。公安委員会みたいなもんだ。実際に国に最大の問題点があるから、下の方でおくれるというのも仕方がないわけですけれども、しかし、それにしても、もっともっと進んでやらなきゃならないと思うんですよ。そういう点で、現におくれているわけですから、そういうことについて、人的な配置をどう思うか、どうするのかということを私は率直に言って市長にお聞きをしたい。それが一つですね。 　それから、保険料の納入がえらい大変になるわけですね。住民税の非課税の人が基準金額を納めなきゃならないということですが、これはべらぼうになるわけですね。こういうことに対して、全体の要求としては、利用は先ほど言われた利用料の１割は払わなきゃならない。これも当然１０％じゃなくて３％になったという、そういうことがあるわけですけれども、全く人事的にやられた措置ですけれども、こういうことがなかったら、本当に日本じゅうえらい大騒ぎになると思うんです。しかし、多かれ少なかれ、例えば先ほど言った保険料を半年納めなくてもいいよとかということだとか、利用料は本当は１０％もらうんだけれども、３％でいいよとかいう期限があるわけですよ。だから、期限が切れたら、取るのがさあということで始まるわけですよ。だから、実際には負担能力のないような人から保険料ももらうし、利用料ももらうという制度になっているわけで、そこで一番の問題としては、減免。これはどうしたって減免しなきゃしょうがないじゃないかということで、あちこちでそのことに取り組まれているわけですよね。 　減免のことについて言うと、私も法律をちょっと見たんです。そしたら、介護保険法の１４２条に保険料の減免等という条文があって、「市町村は、条例の定めるところにより、特別の理由がある者に対し、保険料を減免し、又はその徴収を猶予することができる。」、こういうふうになっているわけですよね。だから、市町村がこれについて減免措置をするということになるわけです。ここに条文の中に保険料の猶予というのがありましたね。１０条ですね。こういうのは国で１４２条で減免することができると言って、そして国で準則をつくるか、あるいは県で準則をつくるか、それぞれの市町村で頼りにして条例化できるような、そういうものを何らかつくっているというふうに思うんですけれどもね。私がちょっと聞いたところによると、県の条例かな、保険料の減免というのがあって、第２４条でというようなことで保険料を減免するというのがありましたけれども、そういう準則があるんだろうというふうに思うんですが、そういう準則について、どういう状況なのかということをひとつお聞かせ願いたいということ。 　もう一つ、保険料を納められない人が出てくる可能性というのは非常に強いと思うんですよ。これはえらい心配なわけですよね。先ほど言ったように、国保料が納められていないのに、この保険料も合わせて納入しようということになるわけですから、６５歳以上の人は、年金を受け取っている人は強制的に天引きですから、いや応なしということになりますけれども、それ以外の人たちというのは、とりわけまだ年金をもらわない年齢の人たちは払わなきゃならないということなわけですね。そういう人たちは国保料が上乗せされるということだとか、いずれにしても、国保と保険料を一緒に納めるということになるんですね。だから、そういう点がえらい心配で、保険料の納入ができない人というのが相当出てくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その場合、ペナルティーがあるんですね。これを見たって、ちっとも載っていない、それにふさわしい条例がないわけですけれども、その辺のところがどうなっているかですね。 　人的配置について市長にちょっと聞きたいというふうに思いますし、また、減免の準則の問題ですね。それからこの納められないけれどもペナルティーはどうなのかなという、その辺のところをひとつお聞かせ願いたい。 ◎助役（堀野晋平　君）お答えをさせていただきます。 　確かに国の方針のおくれ、これが大きく影響をいたしまして、事務が後手後手に回ってきている。そのために、それに追いつかせるため、職員が大変オーバーワークになっているということは、これは認めざるを得ないわけでございます。１１年度当初、当市も人員の増員をいたしながら体制を組んだわけでございますけれども、今言ったような状況は否めないわけでございます。しかしながら、それであるがゆえに、申請をして、認定を受けた人が、ケアプランができ上がらないためにサービスを受けられないなんてことになるならば、これは法の趣旨に沿わないことにもなるわけでございますので、これから制度の出発に向けて、課を挙げての応援体制等も組みながら、何とか制度をそごなく動かすことに努力をしてまいりたい、かように思いますので、ご理解いただきたいと思います。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）この減免につきましては準則がございまして、基本的にはこの中でも書いてございますように、いわゆる災害とか、それから条例にいろいろ書いてあるとおりの項目によって、該当すれば減免になるというふうなことでございます。これについては、基本的には、まず保険料の徴収猶予というふうなことで、第１０条に記載の項目で、基本的には震災、風水害、火災等、そういうものを受けたときということでございます。そういう点で、準則もこのとおりでございます。私の方といたしましては、現状の介護保険料２，８００円が第１段階は１，４００円。そういうことで、何とかこの保険料の水準を保ちたい。それ以上のことになれば、やはりこのことを考えれば、国が公費負担をふやしていただくということで市長会の方に議題としても挙げてございます。 　ペナルティーにつきましては、まず１年間、保険料の滞納があったら、一部差しとめるとか、それから、まず１年間の滞納ですと現物給付の償還払い化というふうなことで、支払い方法を変更する。それから、１年６カ月以上たちますと給付の支払いを一時停止をするというふうなこととか、その中で、場合によっては保険料と滞納額の相殺ということで、介護保険を受けるときにそのようなペナルティーが発生するということでございます。 ◆２１番（大島健次　君）助役から答弁をいただいたんですけれども、決意のほどということで言えば、介護保険を本来受けられる人が事務的なことで受けられなくなっちゃう、これは大変だ、本当にそうだというふうに思うんですよ。せっかくの制度をつくって、それに乗れるべき人、手続としてはちゃんとやった人までが受けられないということになるわけですね。それは基本的には、先ほどから言っているように国がおくれているなということが一番の大きな問題だと思うんだすよ。本来ならば、４月１日からこんな事業をやるときに、こういうものはもう１２月の議会ですよね。大体、水道料の値上げなんかだって、普通は１２月でしょう。３月になって、あしたから上げるよなんてことはできっこないわけですけれども、実際にこれはこういうことになっちゃっている。だから、本当にどうしようもないというふうに思うんですよね。これが１２月に条例が出せるような状態だと言ったって、全然そうじゃないわけ。決まっていないことの方が多いですから、出せっこないわけ。そういう点では、国の責任が非常に大きい、めちゃくちゃだというふうに思うんです。しかし、それにしても、それを介護を受けられる人にしわ寄せするわけにいかないし、そのためにあちこちでは随分人員配置を厚くして、本当に頑張っているんですよ。私は伊東の場合、ちょっとおくれがひど過ぎるというふうに思っている。そういう点では、今からでも人員配置をして、仕事の内容がいろいろだから、どの程度のことができるかということはわかりませんけれども、十分に話し合って人員配置をやる必要があるというふうに私は思うんですよね。これは後々で、またどっちみち委員会での審議などしてもらうわけですけれども。 　それから、減免措置に準則があるというふうに言われたわけですね。それは私が手にしているのがそうだというふうに思うんですけれども、保険料の減免ということで、第２４条、これは県ですかね。何だか数字がわからないんですけれども、１０条の猶予の中身は同じなんですね。ですから、恐らく準則で、ほかの市町村もおよそ似たようなのを大体はつくっているんだろうというふうに思うんですよね。ただ、ここで問題なのは減免なんですよ。この条文にもありますけれども、猶予は猶予、しばらくいいよということでしょう。そして、その猶予というのは、この１０条に書いてありますけれども、１年以内の期間を限って猶予するというわけですよ。すると、１年たったらよこせという話になるわけでしょう。どういう人たちにそういうような猶予もし、１年たったら請求をするかというと、震災や風水害や火災、その他これに類する災害によって、住宅や家財、またはその他の財産に著しい損害を受けた人。それから、主として生計を維持する中心だった人が死亡したり、あるいは心身に重大な障害を受けたり、もしくは長期に入院したり、そしてその人の収入が著しく減少した人、これが２番目になる。３番目には、事業または業務の休廃止、事業における著しい損失、失業などによって収入が著しく減少した人、これが３番目になっていますね。１０条に書いてありますね。（４）としては、干ばつや冷害や凍霜害等による農作物の不作、不漁その他これに類する理由により著しく収入が減少した。こういう人が猶予なわけですよ。１年たってこの人たちが払えるような状態になるかというと、私はそうじゃないと思うんですよ。当然減免の対象にならなきゃおかしいし、減免の対象にならなきゃおかしいから──私が持っている準則、これは保険料の減免になっているんですよ。猶予の準則じゃなくて減免なんですよ。だから、そういう点では、まだ減免なら話はわかる。 　ところが、伊東市の方は１１条に減免があるんですよね。そして、「その程度が甚大であり、特に必要があると認めるときは」ということで、つまり１０条にある猶予の対象者、項目としては４つありますけれども、えらい大変だなと思うような人ですね。そういう人は猶予だと。だけれども、それよりももっとひどくて、特に市長が認める者は減免するという。これじゃ減免の対象なんか出てこないと私は思うんですよ。それはもっとも市長の決意次第ということになるかもしれませんけれども、実際にこの１０条の（１）から（４）まで見て、これは大変な人だなというふうに思いますよ。だから猶予は当然だというふうに思う。だけど、猶予が当然じゃなくて、減免が当然ということにならなきゃおかしいというふうに私は思うんですけれどもね。そういう点はひとつどうなのかということ。 　それ以前の問題として、先ほど言いましたように住民税非課税の人から基準の金額を保険料として取るんですからね。そのこと自身が本当に……。私は先ほど来言ったように、国保の加入者は国保と一緒にもらうということになっていますけれども、だんだん滞納率がふえるだけだというふうに思うんですよね。いや応なしにそういうことになってしまうという心配をするわけですよ。そういうことについてのペナルティーが、今、助役からも答弁がありましたが、これもなかなかわかりにくいですね。１年保険料を滞納した人は償還払いだ。償還払いというのは、先に利用料を払うわけですよ。利用料を払って、そして後で、いわば保険料を払ったときに保険の方から来るということですね。ところが、利用料を払うといったその金額が幾らぐらいかというと、先ほど部長から答弁がありましたけれども、もし介護５、動けない、一番過酷な介護を要する人は３６万８，０００円、保険料を納めていれば１割で済むんですけれども、１割で済まないで全部よこせというわけですよね。３６万８，０００円払わなきゃならない。だけども、収入が著しく減少してどうしようもないと言って払えない人に払えと言って、どうなるのかなというふうに思います。それから、それ以上保険料を払わなかった人というのは給付しない、介護しないということがあるんですよね。これはもう勝手に死ねという話になっちゃう。これもちょっとひど過ぎるというふうに思うんですよ。今、現状はそんなことしないでしょう。 　それからもう一つ、ペナルティーで部長が言わなかったこととして、国民健康保険と考え方が一緒になるわけですけれども、払わなかった人は、ペナルティーの一つとして保険証を取り上げちゃうって言うんです。病院にかかれなくなっちゃうということもあるんですよ。これは条文にはないけれども、もちろん承知をしていますよね。だけど、一体どうなるんですか。生活もやれないような人から基準の金額を取る。生活をやれないような人だけじゃなくて、えらい条件が悪い、風水害から、火災から、失業から、いろいろなのでにっちもさっちもいかない人が滞納した場合に、金は払えとか、介護もしないよとか、それから保険証もとっちゃうよと、国民健康保険証を取り上げる、これは市町村の義務になっているんですね。これはちょっとめちゃくちゃだと思うんですよ。市長が嫌だと言ったってやらざるを得ない、簡単に言うとそういうことになる。そういう状況だから、各市町村はえらい苦労をして、どうしたらいいかということで、いろいろなことを考えられているわけですけれども、先ほど言いましたようにペナルティーが、先ほど一部話があったんですけれども、保険証を取り上げるというようなこと、先ほど答弁はなかったのですけれども、これはどうなるのかということですね。これをひとつお聞かせを願いたいというふうに思うんですね。それが１点ね。 　それから、これは聞いたってしょうがなかったんだな。申請というのは市民がするわけですけれども、市民がどこに申請したい人がいるかわからないからなかなか難しいということはあると思うんです。ただ、先ほども言いましたけれども、はっきりわかるのはヘルパーの派遣を受けている人とか、施設に入っている人は、これはどうだろうかというふうに聞いていいと思うんですよ。だけども、施設に入っている人は、その施設のケアマネジャーがケアプランをつくるということでやっているはずだということで、どうも十分把握はされていないようですけれども、この把握はされたのかされていないのか、その辺を改めてひとつお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（増田忠一　君）昼食のため、午後１時まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５９分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時　　　再開 ○議長（増田忠一　君）休憩前に引き続き、会議を開きます。 ◎市長（鈴木藤一郎　君）先ほど大島議員から、所得の少ない人に対する介護保険等についての減免の点でのご質問があったわけでございますが、所得が一時的に減少した方々に対する措置といたしましては、国保税の減免制度を拡充する必要があると考えておるわけでございまして、また、介護保険に伴います国民健康保険の滞納者に対する被保険者証明書及び短期の被保険者証の交付が従来の任意規定から義務規定に改正をされたわけでございます。本市の被保険者の状況や、資格証明等の交付を考慮いたしますと、従来から国保の減免制度は緩和制度の終わる平成１３年を目途にしていたわけでありますけれども、これを１２年から減免制度を実施してまいるよう研究しているところでございます。 　なお、資格証明書等の交付につきましては、老人保健の受給者は法律で除かれておるわけでございます。なお、そのほかにつきましては保健福祉部長の方から答弁させていただきます。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）今、市長の方からご答弁申し上げましたが、医療保険と介護保険証とは、これは区分されているということで、介護保険証については取り上げるということはないということでございます。 　それから、先ほどの低所得者に対する利用料の問題ということで、これにつきましては、それぞれ介護高額サービス費という制度がございまして、老齢福祉年金受給者等については月１万５，０００円を限度だ、住民非課税者等については月２万４，６００円、低所得者以外ということにつきましては３万７，２００円ということでございます。それから、私の先ほどの答弁の中で、ケアプランの作成は施設入所者につきましては、既にもう入所しているということでございますので、ケアプランということではなくて、介護度に応じた利用料ということで、それでその施設入所者については、もし施設に入らないような場合には、５年間で次の方法を考えるということになっておりますので、その辺をご理解賜りたいというふうに思います。 　以上でございます。 ◆２１番（大島健次　君）ヘルパーの派遣を受けている人たちがどうかということについては答弁はなかったわけですけれども、委員会があるわけですから、それはいいことにします。 　今、部長の答弁の中で、介護保険の保険証については、別に取り上げるということはないということを言われたわけですが、取り上げることはないけれども、要するに給付をとめるということはある。実際には似たようなものなんですね。償還払いというのも、実際には払わなきゃならないわけですから、それは役に立たないということになる。 　それから、私が先ほど言ったのは、今度、国保税と、それから介護保険料と一緒にということになるわけですね。少なくとも２号被保険者は一緒に払うというようなことになるわけですし、それから１号被保険者についても、私なんかも年金がないわけですよ。これは随分変な話だと思っているんですけれども、年金で一時払いというのがありましたよね。そのときに市役所に聞いたら、いや、議員さんはいいです。だめですなんて言って除かれちゃって、今、年金ないさ。だから、引き続き今度、国民健康保険で払うということになって、介護保険も国民健康保険と一緒に払うということになるわけですね。私は何とか頑張ってやっていきたいというふうに思っているわけですけれども、しかし、いずれにしても払わない人は、これは今度は一緒ですからね。一緒に納付するでしょう。払わない人は国民健康保険証は取り上げだという義務づけになったというふうに言われているわけですよね。だから、結局、病院にかかれないということになる。それは、金を出せばいいという話になっちゃうわけですけれども、実際には保険証を使えない、そういうことになるわけですね。今まで伊東市としては、払えない人でも渡して実際に利用してもらっているなんていうこともありますから、その点ではよかった面だというふうに思っているんですけれども、しかし、それもなくなっちゃう、そういうことになるわけですよね。この介護保険というのは大変矛盾に満ちているというふうに思うし、全体として制度がこのまま続くかどうかというと、私は心底疑問に思っているわけですよ。 　先ほどホームヘルパーの条例──市議第６３号について審議がありましたよね。そのときに、私は金額のことも聞きましたけれども、ヘルパーの派遣料１時間が、住民税を１万円まで払っている人は、今まで９１０円だったのが９５０円になった。それはご答弁でわかったわけですけれども、１万円以下の人は２５０円でしょう。ずっと載っているんですね。１万円以上３万円までは４００円とか、６５０円とか、一番高い人で９５０円。ところが、介護保険になると１時間がこんな金額じゃないわけですよ。ぼーんと上がるわけですよ。これは答弁をもらっておきゃよかったと思うんですけれども。ヘルパーの派遣の方ではただがあるわけですよ。要するに、住民税の１００円から１万円まで払っている人は２５０円。だけども、非課税世帯、払わない人は現実にただなんですよね。ところが、これからは非課税の人だってちゃんと基準金額を取るということになっているわけですよね。それは先ほど来の部長の答弁、条例の中にもそのことはあるわけです。 　そういう点では全く整合性を欠いているというふうに思わざるを得ない。しかも、それはヘルパーの派遣料、利用料を伊東市が勝手に２５０円とか４００円にしているわけじゃないでしょう。先ほども答弁があったように、これは準則として、日本全国で大体同じようにやられているだろうというほどの内容で、非課税の人はただ、１万円まで住民税を納めている人は２５０円というふうになっていますね。それは先ほどやった。ところが、介護保険では全然そうじゃないということがあるわけですね。そういう点で、全く矛盾に満ちているし、我々自身が非常に困惑をするのは、こんなに大変なものを３月議会で出されて、そして審議をしなきゃならないわけですね。出されたと言ったって、事務当局を非難をしているわけじゃない。出すことができなかったから出さなかっただけの話で、本来ならば、これはよほど前に出して、練り上げてやらなきゃならないという、施設整備の関係も含めて、そういう状況ですよね。日本共産党では、こういうのは延ばすべきだと言っているわけですけれども、実際にはやらざるを得ないという状況になっているわけです。 　そこで、条例でも載っていなくて非常にわかりにくことがあるでしょう。参考書にも載っていないということがあるので、そういう点では、やっぱり委員会の審議をちゃっとしてもらうには資料が必要だなというふうに私は思うんですよね。基盤整備の関係はどうなっているのかなということも心配だし、それから、利用料なんて言っても、これは答弁があっても、やっぱり書いたものをちゃんと資料でもらった方がいいですね。各保険料の４条の関係でも、実際には３８条１項２号なんて言ったってわけがわかんないですよ。それは答弁として今聞いているけれども、これはどういう内容になるかというようなことも含めて、いろいろとわかるような資料、そういうものをぜひ出していただきたいというふうに思うんですね。そういう点で、非常に物理的な制約もあるわけですけれども、審議をなるべく十分にやれるような、そういう環境整備をぜひお願いしたいということですね。 　それから、委員会の審議の中でも、また話になるかというふうに思うんですけれども、実際には準備が非常に不十分で、ケアプランそのものもできないし、ケアプランをつくる資格のある人はあれですけれども、現実に派遣をされてケアプランをつくるという、そういう作業をやる人というのは限られちゃっているわけですよね。だから、そういう点ではケアプランはできない、物理的に非常に大変だなというふうに思っているわけですよね。 　それから、先ほど部長の答弁で、施設に入っている人は、ケアプランができなくなって、５年間はそのままいるんだというわけです。だけど、本当は利用料を払わなきゃなんないでしょう。ケアプランができなきゃ利用料の払いようがないわけでしょう。そういう点でも、３月３１日に出ていけじゃなくて、引き続きいることだけは間違いないわけです。だけども、利用料を払わなきゃならないけれども、ケアプランができて計算されなきゃ利用料も払えない、そういう状況にもなるわけですね。だから、全く矛盾が多い状況だというふうに思うんですけれども、そういう点では、いろいろな資料を出してもらってやることが必要だなというふうに思うんです。 　そこで、４回目の質問になっているわけですけれども、実際にこういう状況ではどうしたらいいんだろうかということで、あちこちでみんな苦労をしているわけですよね。そこで、いろいろな市でいろいろなことをやって、何とか住民の負担を減らして、スムーズにやれるようにということで、例えば狛江市というところは、低所得者の保険料や利用料は全額市が負担をする、補助しちゃうんだというふうにやっているんですよね。低所得者って、一番下のクラスみたいですね。基準が非課税世帯、その下があって第１段階、要するに生活保護か老齢福祉年金をもらっている人かというような一番下のクラスですね。そういう人については、保険料も、利用料も全額補助だとか、武蔵野市では自己負担は一律３％にしちゃうとか、流山市は収入区分を６段階にする。今、５段階になっているわけですけれども、６段階に１段上をつくって、そしてその人に余計負担をしてもらって、その分は下を少なくするなんていう、いろいろなことをあちこちで苦労しているわけですよね。そういう点では、法律の問題もあるし、もしこの条例がそのまま通るなんていうことがあったとしても、具体的な運用の中では市長の権限というのもあるわけだし、そういう点では、いろいろと市民負担を軽減して、実際に支払えないなんていう人がいないようにと言ったって、それは無理だろうと思うんですけれども、できるだけ少なくなるような、そういうことをやるべきではなかろうかなというふうに思っていますもんですから、各市の補助、その状況なんかもしっかりとつかんでもらって、できるだけ参考にしてもらうというようなことを要望して終わります。 ◆１９番（佐藤美音　君）担当委員ですので、委員会で審議をさせていただきますので、今、大島委員からも資料をということで、重なる部分もあるというふうには思いますが、委員会までに資料を提出していただきたいというふうに思います。 　その１つは、大変細かくなっちゃうとあれなんですけれども、先ほどの質疑の中で、それぞれの介護度に応じた最大の利用額というのは先ほど出されましたけれども、大島委員が言ったように、私の手元にあった資料とも違うんですよね。伊東は介護報酬単価で加算をするということでの１．８％加算がありますよね。それが入った金額であったのか、入っていない金額だったのかもちょっとわからないんですけれども、その辺の、最終的に４月１日からこれで始めるよという各段階ごとの利用料の限度額というんですかね、それと、それの１．８％増しというのはどういうことになるのか、その辺と、それから、そのもとになる介護報酬単価ですね。それが一覧表で出るようだったら、それを出していただきたい。そして、保険料にかかわってですが、１号被保険者の中で５段階に分かれていますが、その５段階にそれぞれ対象になる人たちがどういう人数で分布しているか、それを各段階ごとに教えていただきたいし、そして一番下の１号と言うんですかね、老齢福祉年金の受給者、この老齢福祉年金とは、現在幾らになっているのか、その辺。 　それから、ケアプランに関してですが、ケアプランはケアマネジャーが立てることになっているわけですね。先ほど、いわゆる居宅支援機関に所属しているケアマネジャー、指定居宅支援事業者が、当面はケアプランを立てるということになっているんだと思うんですけれども、そのケアプランはケアマネジャーが１人で何件ぐらい立てられるものなのか、そしてそのケアマネジャーが何人、現在、伊東で具体的にその仕事に当たっているのか、その辺も含めた資料をいただきたいというふうに思います。 ◆１７番（伊東良平　君）これは多分基本法の中に制定されているかと思うんですけれども、介護法というのは、いわば福祉の段階で介護をしなければならないという精神から出てきた法律だと思うんですけれども、内容を見る限り、実は前に、たしかこの介護法が出たときに、公明党の前議員で斉藤議員だと思うんですが、今言われたケアの関係で算定の問題があったと思うんですが、私は当時の書類を見たところ、かなり矛盾点が出てくるような気がするんですね。要するにケアマネジャーが見て、つくる気分的なあれがかなり出てくるんじゃないかな。それは審議会というものを設けて、その中で審議されて、いろいろな目で見てやるんだから出てこないかもということでお答えがあったけれども、同じような程度でも、片方は１号になり、片方は２号になりというふうなあれをどういうところで制御していくのか、問題が一つあろうかと思うんです。 　それからもう一つは、私は滞納者に対する罰則規定だろうと思うんだけれども、過料が１０万円という大きな金額が決まっているわけですが、これがどういうふうな算定で過料の金額が算定されたのか。普通は払えないとか、提示されないという人は、お金がないから払わないんであり、それだけのことが経済的にできない人があるんだけれども、それに対して、また今度、過料を、こういうふうな大きな金額を設定している。これは福祉の面からいくと、私はこの介護法というのは、何かそれよりもきついようなものになっているというような気がするんですが、この点については、政令で定められてこの金額になっているのかどうか。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）認定の問題につきましては、これは調査員が項目をそれぞれ調査をしたということに基づいて、それから、従来と違いまして、樹形図ということで、いろいろ客観的に判断をする材料がもう少し加わった。しかし、完璧なものでございませんで、やはり痴呆についてはなかなか判断が難しい。その時々の状態で難しい。これはやはり今後、現時点では厚生省の一定の基準のパソコンに入力して、そのことで介護度も出て、それからいわゆる介護報酬というふうなところまでつながっていくわけですから、これは、残念ながら、福祉の措置の世界の話でございますと、家庭の状況ですね。もう少し極端に言うならば、嫁さんと姑の関係まで、多少裁量権の余地がありますが、やはりこれは介護度ということで、注目している客観的な部分で、個別に言えば矛盾があるということでございますが、これは今後この制度の中でおいおいと改善をしていくということで、現時点では第２次判定でそのような影響はございますが、改善されたというふうに聞いております。 　以上でございます。 ◎高齢者福祉課長（山田悦功　君）罰則の関係でございます。１８条から２１条まであるわけですが、１９条から２１条までにつきましては準則なんですけれども、それから２２条につきましては、５倍という数字がありますが、これは国民健康保険の３３条と同額の金額を過料として計上してございます。 　以上です。 ◎助役（堀野晋平　君）後段の部分について、条例をごらんいただきたいと思います。滞納者に対して罰則を科するなんていう規定じゃないことはおわかりいただけるかと思います。要するに１９条から２１条までというのは、詐欺、その他の不正行為を働いただとか、あるいは虚偽の届け出をした人に対して罰則をかけますよ、こう書いてありますので。 ◆１７番（伊東良平　君）ごめんなさい。確かにそうですね。保険者証を提示しなかったときとか、虚偽の申告とか、そういうことに関するあれだと思うんですね。 　それで一つ、もう１点だけちょっと確認したいんですが、これは実はある人から聞かれたことなんですけれども、ケアマネジャーというのと介護士というのはおのずと違いますね。ケアマネジャーの中にも県が認定するのと、市が認定するのと両方あるんです。ということは、市で何人かという、先ほど佐藤美音議員から人数を出してくれ、何人ぐらいいるかということだったんですけれども、市の方に問い合わせをしたら、市の方のケアマネジャーはもう満員だ、十分足りている、こういう回答をいただいた。自分は、今、薬剤師をやっているし、こういう方がやっているので、ケアマネジャーをやりたいなと思って希望を出したら、市の方は要らないと。もしお取りになるんでしたら、県の方のマネジャーを取ったらいかがですかというふうな回答をいただいたということなんですけれども、この点についてちょっと定かでないもんですから、県と市ではケアマネジャーの資格が違うのかどうか、この点について。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）これにつきましては、試験制でございますから、今言った市でそのようなことを判定するという制度ではございません。ですから、県の試験による制度だということでございます。 　以上です。 ◆１番（鳥居康子　君）介護保険の相談員に関してちょっと伺いたいと思いますけれども、１６条で「介護サービスに関して、介護サービス利用者又はその家族、介護サービス事業者その他からの相談又は苦情に対応し」ということで、介護保険相談員を置くという条例になっておりますけれども、どういう資格の方になってもらうとか、その辺、この介護保険相談員の方の資格等はどういうふうにお考えになっているか伺いたい。 　それから、この条例では載っかっていないですけれども、認定に対して不服の場合の不服審査会みたいなものが多分設けられるかと思いますが、その辺の審査会のこともちょっとあわせてお伺いいたします。どういうふうに設けていくのか。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）ここでいう介護保険相談員、それにつきましては、身近に市民が、まず苦情を直接市になかなか言いにくいというふうなことで、相談員に苦情を申し立てる。そうしますと、相談員がその辺をいろいろ調べまして処理に当たるということで、そういうことに一定の興味というか、熱心な方というふうなことで、特に現時点でどういう資格を有するということではございませんが、とりあえず非常勤職員として保健、医療、福祉分野の有資格者から市長が委嘱するということでございます。 　それから、県に介護保険審査会ということが設けられまして、本来ですと行政不服審査法が市の行為に対して苦情問題があったら、そういう対応をするということでございますが、介護保険については件数も多くなるであろうということで、県の中に介護保険審査会というものが設けられることになります。ですから、当然、介護保険相談員がそういうところとも連絡をとりながら、住民の苦情というふうなことを解決していこうと。それから、さらには保険サービス、そういうものに対して苦情があった場合には、これは国保連合会の中に介護保険に関する苦情相談機関ということがございますので、その本人の苦情、不平、不満みたいな、認定の不服、そういうものはそういう中で解決を図ったいきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆１番（鳥居康子　君）今の申請、それから認定等の作業をやっていらっしゃる中で、私の方にも申請から認定までの経過の中で、いろいろと制度に対しての不満というんですか、矛盾している点とかが耳にも入ってきておりまして、やっぱりこれから運営していく中で、この介護保険相談員の扱う部分というのはかなり多くなるんではないかなということが予想されるわけです。今のご説明だと、一応県では認定の不服に対しての県の審査会は設けるということですけれども、この介護保険相談員にもその辺は認定に関しての不服等にも対応していただけるということで理解してよろしいでしょうか。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）市の行った行為に対して、とりあえず不服があったとか、いろいろ苦情を言いたいとか、そういうことであった場合に、この介護保険相談員が話を聞くということでございます。それで内容を整理しながら、必要ならば県の介護保険認定審査会ヘ。ただ、全体的に言えば、この介護保険の制度に対する不満というのは、またこれは別の問題ですから、あくまでも、例えば申請をした、認定が自立と判定された、だけど、自分は要支援だというような場合、やはり双方の意見を聞くとか、あるいは県の保険審査会に相談をするとか、そういうことで本人の苦情の解決を図っていくという相談員でございます。 　以上です。 ◆１番（鳥居康子　君）それと、市長が任命するということで、何人ぐらいを考えていらっしゃるのかということ。 　それから、支援センターが何カ所かありますけれども、この方たちがそういうところにいらっしゃっていただけるのか、最後にお伺いいたします。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）一応現時点では１人というふうに考えております。 　それから、基幹型の在宅介護支援センター、これは、今度、広野分遣所の方をそのように改修をしながら対応していきたいというふうに考えているわけですが、そこが在宅介護支援センターの基幹型ということになります。基幹型は、従来の在宅介護支援センターを調整する機能というふうなことになって、もちろん市民からの相談、そういうものには対応するわけでございますが、一応そこのところに置こうと考えております。 　以上でございます。 ○議長（増田忠一　君）ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第８０号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２８、市議第８１号　伊東市議会議員等の報酬及び期末手当の支給並びに費用弁償条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第８１号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第２９、市議第８２号　伊東市介護保険円滑導入基金条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第８２号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第３０、市議第８３号　伊東市介護保険保険給付支払準備基金条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第８３号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第３１、市議第８４号　伊東市老人デイサービスセンター条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第８４号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第３２、市議第８５号　伊東市在宅福祉介護手当支給条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第８５号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第３３、市議第８６号　伊東市敬老祝金条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第８６号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第３４、市議第８７号　伊東市環境基本条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 ◆１５番（宮崎三輝　君）この環境基本条例案について、幾つかお伺いをいたします。 　２１世紀における地球環境をめぐる予測は、環境関連のいろいろな報告書でも深刻にとらえられてまいっておるわけでありますが、この環境問題はそんなことから、今や地域的な問題はもとよりでございますけれども、地球を救うレベルまで展開されておるというような状況でございます。こういうふうな情勢の中で、この環境基本条例を制定しようという趣旨はまことに結構であると思うわけでありますが、しかし、内容や今後の条例運営につきまして、幾つかの問題点を感じ取っておるわけでございまして、それらについてお伺いをしたいわけでございます。 　まず、第１点といたしまして、この条例の概要は理念を掲げながら、市、そして市民、事業者、滞在者、こういった者の責務、さらには環境の保全及び創造に関する基本的施策について規定しておるわけでございますが、とかくこういったたぐいの宣言的条例というものは、施行されてからの当局の取り組み姿勢いかんによって画餅、いわゆる絵にかいたもちになりかねないというような気も抱くものでございます。そこで、一つとして、第５条から７条に定めるところの市民、事業者、そして滞在者に対して、その責務について、こういうものを定めて、そういう責務を理解徹底を図るというために、具体的にどういった啓発活動を進めていく考えであるかということを一つとしてお伺いいたします。 　２つ目として、９条の基本計画の関係がございますけれども、８条で市は、いわゆる基本理念にのっとって、その１から４号に掲げている事項の確保を旨として、環境の保全及び創造に関する施策を策定するという、これが土台になると思うわけですね。そして、その上で９条の市長が環境基本計画をそれなりの手順を踏んでつくっていかなきゃならない、こういうふうなことになると思うんですね。９条の基本計画をつくって、後からこういうものをつくるということでは、これは条例の条文の流れ、趣旨からいって、私は違うと思うんですね。そこで、基本計画をつくる前のこういう市長の、市がこういうものを策定するという、そして基本計画をつくっていくということについて、まずそこいらの基本施策をつくる、そしてその後で基本計画、そういう今後のタイムスケジュールがどのように考えられているか、そういう点をお聞きしたいわけです。 　そこで、今「市は」云々とありましたけれども、私はこの条例を見ておりまして、「市長は」 どうするというようなことと、「市は」とあるわけですね。それはわかるわけですよ。例えば第４条に「市は」こういう実施する責務を有する。そういう点は市ということでわかるわけですけれども、そして、９条の基本計画をつくるのは市長だと。だから「市長は」とわかりますけれども、そのほかに「市は」講じなきゃならないとか、市長がそういうのを講じるというようなところが「市は」というようになっている。この使い分けが、従来の条例のこういう流れからいくと、いささか疑念を抱くわけですね。例えば平成８年にできた自然環境の例の条例、これらにつきまして見ても、ちょっと今回のはそこいらがどうなのかなと。今の４条のところではわかるけれども、他のところで「市長」と「市は」と、こういうような区分けをしたという、この基本的な考えはどこにあるのかということをお伺いしたいわけでございます。 　それから、１２条の誘導的な措置について定めてございますけれども、１項に定める「市民等が自らの行為による環境への負荷を低減させることを助長するために必要な措置を講じるように努める」こういう中で、その中での「環境の負荷を低減させる」ということは、伊東市においてはどのようなことが該当するというようにお考えになられておるかということで、これは今後のいろいろな関係についても、また、この条例の審議について、やはり承知しておかなければならない事柄だと思うわけでございますので、そこらを教えていただきたいわけです。 　それから、４番目として１１条の規制措置の関係ですね。１１条に規制措置がありますけれども、市がそういうものを必要があると認めるときは、ここでも市ということを言っているわけですが、「関係行政機関と協議して必要な規制措置を講ずる」こういう措置を講ずることは、これはしごく当然なことですが、ここへわざわざ関係行政機関と協議してということを入れた、この意味合いはどういう意味合いがあるのかということで、これはご答弁によって、さらに自分の考え方も申し述べたいと思うわけであります。 　それから、５番目として、いろいろ規制措置を講じるというようなことになって、規制措置を講じた。その後にその規定に従わなかった者とか、さらに５条から７条に、事業者とか滞在者、市民とか、そういう者の責務を定めて、その責務を果たさなかったとか、そういう責務の対応を怠ったというような者に対して、市長としてどのような対応をされていくのか、この条例の中にはないわけでありますけれども、そこらについてを伺いたいわけです。 　それから、もう一つ、これは細かなことと言えばそれまでかもしれませんけれども、ある意味では非常に大事なことだと思うわけです。こういうような条例というものは、一部の方に、特殊な方に承知してもらえばいいというものでなく、全市民、そしてまた滞在者、そういう方々、あるいは市民でない事業者とか、そういう方々を、広く一般を対象にしているという中で、やっぱり平易な言い回しということが非常に大事になるんではなかろうか。そして、そういう中において、前文というものは格調高い内容にしようということでしたかもしれませんけれども、ここの中の前文の下から５行目、「私たちは、天与に恵まれた自然の中」、この天与に恵まれた自然なんて言わなくて、もっとすっきりと恵まれた自然とかというようなことで足れるんじゃないかと。それから、さらには第２条の４号の中に、「自然の恵沢の確保」なんて、こんな恵沢なんて言わなくて、自然の恵みとか、そういうことでいいじゃないか。これは３条にもあるわけですけれども、こういうことをやっぱりもっと平易に、わかりやすくするということが大事ではなかろうかと思うわけです。 　それから、最後に、これは前文とか、一部２条の中だと思いましたね。温泉の保全云々というようなところがありましたけれども、それらの字句を除いたら、これはどこへ持っていってもそのままはまるような、伊東市としての環境の基本になる、そういうような条例になっていないんじゃないかなと。そういう中で、何かそういう伊東の特性というものをとらえての中身ができなかったかどうかということについて、お考えがあったらお伺いしたいと思います。 　以上、お願いいたします。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）お答えいたします。 　まず第１点目の施行に当たって第５条から７条までの啓発はどのようにしていくかというようなご質問だったかと思いますが、これにつきましては観光基本条例をご承認いただきました場合に、これは概要版等をつくって、まず、伊東市民が伊東市のこの恵まれた環境を保全し、将来につなげていくんだというような、こういうものを伊東市がつくったからというふうなことで、市民の皆さんと市と、それぞれの立場でできることをやるというような内容のものを市民の皆さんに配布してご協力をいただきたい、かように考えておるわけでございます。 　それから、第９条の基本計画のタイムスケジュールの関係でございますが、まず最初に、この条例は議員からいろいろご質問いただいたわけでございますが、この環境というのは、我々が生活していく上で、非常に豊かな生活スタイルへの基盤であるというふうな認識のもとに、そういう自覚を持って、市民それぞれがこの伊東の国際観光温泉文化都市を守っていくんだという宣言をする理念条例的な位置づけをしておるわけでございまして、これに基づきまして具体的な施策というものは、環境基本計画の中で今後いろいろ検討していくという形を考えておるわけでございます。そういうことで、環境基本計画策定のスケジュールになるわけでございますが、これにつきましては、１２年度はいろいろな資料等の収集等に当たりまして、１３年、１４年で審議会等を設置してやっていきたいということを考えております。といいますのは、この事業というのは、各地とも相当の年数をかけておりまして、静岡市にしても、浜松市にしましても、大体２カ年計画で２，０００万円以上の額を投じますし、太宰府市につきましては、平成３年から６年までの４年間をかけまして４，２００万円ほどかけてやっておるわけでございます。そういうことから、なかなか財源も必要でございますものですから、できれば国の補助をいただいてやっていただきたいというふうなことで、１２年度は間に合いませんものでしたから、１３年、１４年で国の補助をいただいてやっていきたい。国の補助といいますのは、事業費が６００万円以上の場合、その８割の２分の１が補助の対象となっておりますものですから、そんなわけで、今後のスケジュールといたしましては、１３、１４年で審議会等を開いてやっていきたい、さように考えております。 　それから、市と市長の関係でございますが、これは市長は当然、施策の環境基本計画をつくりまして、伊東市がこういう方向でこの施策をやっていくんだというのを基本計画で定めまして、そしてそれが今度は土木にしろ、いろいろな施策を進めていく上で環境基本条例の基本理念といいますか、その理念に向かって各事業の中に反映させていくという形になるわけでございます。当然、市は公共施設の整備などを行うように、先ほど言いましたような施策の中で、そういうものの基本理念を反映させていくというふうなことになるわけでございます。 ○議長（増田忠一　君）１０分間ほど休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時５２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時　５分再開 ○議長（増田忠一　君）休憩前に引き続き会議を開きます。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）お答えいたします。 　まず、市と市長の関係でございますが、一般的なことにつきましては市というふうな言葉を使ったわけでございますが、特に重要なといいますか、強調しなければならないところに市長という言葉を使ったわけでございます。 　それから、第１２条の環境の軽減の関係でございますが、これにつきましては、これからの環境基本計画の中でいろいろ検討して定めなければならないわけでございます。例えば自動車の排ガス等の関係は市民の協力を求めるという中で、アイドリング・ストップとか、これからはそういう日常生活の中で市民ができることをこの基本計画の中で定めて、市民の皆さんに環境の軽減に努めるようお願いしていくような誘導というふうなことでございます。 　それから、第１１条の関係機関でございますが、これは国だの県との、あるいは保健所等との協力をして、いろいろ協議しながらやっていくということでございます。 　それから、規制をしなかった理由はどうなのかということでございますが、これにつきましては、環境というのはいろいろと範囲が広いものでございますので、いろいろなものがありますものですから、あくまでもこの基本条例は宣言的な条例というふうなことでございまして、これに基づく個々の条例の中で、法律に抵触しないような形で、個別条例の中でそれらの規制、言うならば勧告だの、中止命令とか、そういうようなものを個別の条例の中で今後つくっていくということになろうかと思うわけでございます。 　それから、７番目の全市民へ平易な言葉というふうなことでございますが、これは環境基本法律や、あるいは県の条例等から、そういう言葉を持ってきたものでございまして、そのまま持ってきてしまったということでございます。 　それから、伊東市の特色というふうなことでございますが、この条例の伊東らしさというのは、本市の恵まれた自然環境や温泉の保全、それから野生動物との共生と、あるいは滞在者の協力を得る。この滞在者というのは観光客だけじゃなくて、伊東の場合は別荘等もたくさんある関係から、この滞在者というふうな言葉を使って、この条文にうたったわけでございます。これらが伊東市としての特色と言えるのではないか、かように考えております。 　以上でございます。 ◆１５番（宮崎三輝　君）時間の関係もありますし、委員会で細かくやっていただくということで、あえてここでいろいろ細かくやりとりは省きますけれども、今の答弁をお聞きして、私は失望感を大変強くしたわけですね。冒頭申し上げましたように、それでなくても、こういうのはとかく絵にかいたもちになりやすい。もう今の主管の担当者のこういうご答弁を聞いておって、これは大変なことじゃないかなというような感を深くしたわけでございます。いずれにしても、１番目の啓発をどうしていくかということについて、印刷物をつくって配るなんて、そんなことでこの関係者への啓発が徹底できるかどうかということですね。これらについては、一応そういう意見を強く申し上げて、また委員会等の審査にお任せいたしたいと思うわけでございます。 　それから、このスケジュールですけれども、部長、この条例をつくるには、担当がつくって、さらに庁内の英知を結集した例規審査委員会で検討がなされていると思うわけですね。その上で政策会議にもかけられていると思うんですよ。ここで、９条で基本計画は、どういうふうなことをうたっていますか。「市長は、環境の保全及び創造に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため」基本計画をつくるとなっているんですね。これは推進を図るためですよ。８条の方では、「市は、基本理念にのっとり、環境の保全及び創造に関する施策を策定」する。策定するに当たっては、１号から４号のこういうことの各号を旨として策定する。その後続いて「及び」があるけれども、いわゆる私が主張している今の基本計画のことと結びつけているのは、理念にのっとって施策を策定して、その施策の総合的かつ計画的な推進を図るために、この基本計画を策定する、こういうことになっているでしょう。だから、それがどうも何か答弁ではおかしな答弁がありましたけれども、これはここでやり合っても、私はこれは考えがおかしいと思う。また委員会の審査の方へゆだねます。 　そこで、１２年度に審議会をつくって、１３年、１４年でこの施策のある部分まですべて対応していくんだという答弁なら、これはなかなかやるなと思うけれども、基本計画を１３年、１４年でつくっていく。財政が厳しいかもしれませんけれども、幾らお金がかかるんですか。いろいろな調査や何かには、それは必要だと思いますよ。そういう金をかけないでいろいろやるという工夫だってあると思いますよ。そういう面で、何だか余りにも仕方がない、嫌々つくったような……。私も同僚議員のインターネットを通して、全国の模範的な環境基本条例もあるし、みずからも県下のできているところの例規も調べたり、いろいろに研究をして、やはり質問するからには、それだけの調査をしてお尋ねをしているわけですね。どうも返ってくるのは、何だかはぐらかされているような、真剣に、この環境基本計画をこれからしっかりと推進していこうという意気込みがあるのかどうかということを大変危惧するわけですよ。 　それから、私のお尋ねしている３番目の環境の負荷を低減させるということは、具体的にどんなことを考えているのか。今一つだけ言われた排ガスの関係とか、まだこういうことがあるとか、そういうものを、どういうふうなことを考えていられているのかということをお聞きしたかったけれども、排ガスだけだと。これは１項目からの答弁のそういうような姿勢からして、審議会や何かでいろいろな意見を聞いてあれするだろうけれども、ところが、やっぱり担当として、みずから先にこういうものがというようなものを持たなきゃいけないと思うんですね。その中で、この答弁に対して、車の排ガス程度と言うんじゃ、これはもう失望せざるを得ないですよ。もう少しきちっと研究をしていただくことを強く要望したいと思うんですね。 　それから、４番目の１１条の関係行政機関と協議してというような、これは国県と協議してやるんだと。部長は協議って一体どういうことだと認識していますか。一般的には、協議というのは相談することですよ。法令的な協議というのは、そういうもんじゃないですよ。相手が承知しなきゃ協議にならないですよ。それははっきりと、それくらいのことは承知されていると思うんですね。だから、口頭とか文書でこういうことをやりますと言って、向こうからそれを承知したというようなものをもらわなければ、これは協議にならないですよ。 　そこで、私が心配するのは、こういう規制措置をするとき、独断でどんどんやるということも、ある面ではいいかもしれないけれども、国とか、県、関係機関等、いろいろ連絡したり、調整を図るような、そういう行為は必要だと思いますよ。しかし、今幾つかの地方分権によってのこういう条例改正までやって、みずからが自立して分権を確立しようとする、こういうときに、この規制措置を講じるに当たって、関係機関と協議するなんてことをわざわざ入れる必要はないと思う。私は市長が必要だとするならば、これはひとつ相談しようとかってやればいいので、協議をしてということは、協議しなきゃならないわけだね。 　そこで、なぜこういうことを強く主張するかということは、苦い経験を持っているんですよ。昭和４８年に伊東市が全国に先駆けて開発指導要綱を策定するそのときに当たって、１０１人以上の大型の生活汚水や排水の浄化をして流すには、ＢＯＤ５ｐｐｍなどというものをつくって、ところが、県から大変なおしかりというか、抗議を受けたんです。県下で今、２０ｐｐｍと言っているのを、伊東だけが５ｐｐｍなんてやるのはとんでもない。県の中の一自治体としてとんでもないことをやるということで、大変なおしかりを受けて、これには敢然として、我が市は自然や生活環境を永劫に守り、保全する、そういう観光都市だよ。そういう中において、県下にどこにもないと言ったって、やって当たり前だろうということで突っぱねた。それでもういろいろ長いことぎくしゃく、苦い経験を持っているわけですよ。ですから、こんなの協議なんて言えば、いろいろなことをやられますよ。そして、条例で協議してということになって、協議しなきゃならない。私はこんなものをあえて入れる必要はない。これだけについては、これをひとつ直す、訂正される考えがあるのかどうか、市長にお伺いしたいと思います。 　それから、市と市長という使い分けをしている関係についても、今の答弁では私は理解できないけれども、ここでそういうことをやりとりしていてもあれですから、委員会にお任せいたしますけれども、今の１点をお伺いし、そして市長にお願いしたいことは、今のようなご答弁をお聞きになっていて、この基本計画にのっとって強く伊東市の環境というものを魅力あるものを創出して、保全していこうという、本当にそういう気構えでできるのかどうかということを心配するわけですが、こういうものに対して、今後この推進に対して、市長はトップとしてのどういうようなマネジメントをとらえていくかという、この２点をお伺いして、私はこの場での質疑は終わらせていただきます。 ◎市長（鈴木藤一郎　君）宮崎議員からいろいろなご指摘をいただいたわけでございますけれども、まず最初に、関係機関との協議の点でございます。この１１条の文面でございますけれども、「環境の保全上の支障を防止するために必要があると認めるときは」ということでございまして、必要な規制措置をする場合に協議する場面も必要であろうというようなことから、この文書を入れたわけでございます。当然、今ご指摘がございましたように、市が協議していたら、市の思いが通らないんじゃなかろうかというようなご指摘をいただいたわけでございますけれども、やはりこれはあくまで市の姿勢というものを基本に置きながら、いろいろな面での規制をかけていく必要がある場合は、市独自だけでやることもできない場合もあろうかと思いますものですから、その辺のことでご理解をお願い申し上げたいというように思っております。 　それから、２点目のこの環境基本条例をつくってどういうような考え方でいるのかということでございますけれども、やはりこれはあくまでも基本理念を主張したいということが、この条例をつくった一つのもとにもなっておるわけでございます。この普及といいますか、啓蒙につきましては、やはり事あるごとに啓蒙していかなければならないというようには考えておるわけでございます。当然大きな面で言えば地球環境にも影響を及ぼしてくる問題であろうというふうにも考えるわけでございますものですから、そういうような面で、やはり折に触れて各関係団体等にも働きかける中で、市民、また事業者、あるいは来遊、来訪者の皆さんにも啓蒙していくような、また、まちがきれいになっている、そういうような随所にきれいになっているという形になってくれば、きれいなところはなかなか汚しにくいというような面もあるわけでございます。そういうような面で、やはり伊東市の姿勢というものが出てくるんではなかろうかなというように思っておるわけでございます。いずれにいたしましても、住民、あるいは事業者、そういうようなものへの啓蒙を事あるごとに行いながら、せっかくつくります環境基本条例の理念を生かしていきたいというように思っております。 ◆１５番（宮崎三輝　君）やめようと思いましたけれども、今のご答弁で、もう一度発言をさせていただきたいわけですけれども、１１条の協議の関係は、必要があるときに協議するということでなく、この必要ということは、環境の保全上の支障を防止するために必要がある。何でもそういうときには関係機関と協議して定めるというんだから、協議するということが、もう規制をかけていこうということが前提になるわけですね。だから、そういうものをあえて協議しなんていうものを市が条例化されて、その段階で相談をかけたり、連絡調整をするという必要があるときには、意見を聞いたり、いろいろしていくということで事足りる協議と、くどいようですけれども、法令上の協議というのは、一般的には相談をしてということだけど、この協議というのはそうじゃないわけですね。相手のそれに対しての、いわゆる承知という行為がなければ協議にならないわけですよ。そして、恐らくこういう必要があるというときに、伊東のような特性からして、県内とか、そういうものと違ったものをかけようというときに、県とすれば、やっぱり全体の自治体の均衡を図りたいというような思いが先駆けて、いろいろなことを言われると思うんですね。だから、私はこれは大いに……。今、私が事例を申し上げた以外にも、市がやろうとすることに対しては、上級機関としてのいろいろな横やりがあるわけですね。これからは分権の時代になりますから、そういう面は相手方も心得るかもしれませんけれども、しかし、あえてこの条例で協議をというようなことを市自体がみずからが入れるという、その必要性は私は感じないということを、これは私の意見として強く主張して、後は議会、そして委員会のご判断に任せたいと思います。 　以上で終わります。 ◆８番（鈴木克政　君）この条例は、前期、我々とともに一緒に活動していました天野弘一さんが何回も制定を提案していたわけでございます。そんな思いもございまして、何点か質問させていただきたいと思いますけれども、宮崎議員の質問の中で、私も同じような思いを実はしておりました。私の質問を考えてきた問題と同じ部分が大分あるわけです。しかしながら、私なりにちょっと観点を変えた質問をしたいなと思っております。 　平成５年に国の環境基本法、平成８年に県の環境基本条例等ができました。この条例がそれと連動したような形でできているわけですね。先ほども市、市民、事業者、伊東の場合には滞在者という言葉が入っているわけですけれども、おのおのの責務という形で議論があったわけです。ただ、今回のこの条例、国で言いますと国の責務とか、市で言いますと地方公共団体の責務というのが基本法にはあるわけですね。県条例には市町村の責務というのがありますし、本市の条例には市の責務という形で条項があるわけですね。市民の立場で言えば、市民の立場というのが今条例にはありますし、県条例には県民の責務というのがありますし、国の基本法には国民の責務というのがあるわけですね。おのおの書いてある内容は全部同じ中身なわけですね。ですから、この条例が今回できなくても、我々は県民である以上、県の条例に従う責務がありますし、国民である以上、国の基本法に従う責務はあるわけです。そうすると、同じ条文であるがために、今回、それじゃ市民の責務として何が変わったのかという思いも一つあるわけですね。ただ、これからいろいろな基本計画をつくる中で、それらがさらに我々の責務という強いものになっていけば、それはそれでいいのかなという気もするわけです。 　そんな中で、本市の特徴は、滞在者という旅行者にもこの責務を課したというのが、伊東らしさといえば伊東らしさなのかなという先ほども答弁もありました。その辺のＰＲ活動といいますか、特に先ほど別荘というのお話しもありましたけれども、旅行者の責務もこの条例ではうたっているわけですが、それじゃ旅行者にこの条例をどのように徹底させるのか、その辺の方法について、お考えがあればちょっとお聞きをしたいなと思います。 　それとあと、そういったことというのは、観光的な伊東市のイメージアップには随分つながるなという思いは強いわけでございますけれども、そんな中で、平成１３年から始まる第三次総合計画があるわけですね。先ほどの基本計画のタイムスケジュールの中で、平成１３年から１４年の２カ年かけて、これは国の補助金の関係みたいなことを言っていましたけれども、そんなんじゃちょっと情けないなというふうな気がするんですが、その三次総合計画、市の施策が第七次の基本計画の中でいろいろと出てくるわけです。そういった施策を作成するに当たって、この条例を基本理念を配慮してつくらなければいけないというのが第１０条に書かれておるわけですね。その中で、この第三次総合計画をつくるには、この基本理念というのが中に随分盛り込まれるんだなという思いは強いわけですね。そうすると、その理念をもとに、施策をもとに、その後の基本計画が策定をされていく。タイム的にも１２年度で完成するわけですから、１３年、１４年にこの基本計画が審議されれば、そういった流れの中ではそれでいいのかなという気もするんですけれども、補助金の問題でなんていうことになると、そうじゃないなという気もちょっとするんですね。その辺の三次総合計画の中にこの辺を取り込む意気込みといいますか、その辺もちょっとお聞かせを願いたいなと思います。環境基本計画の具体的な内容を私も聞きたかったんですけれども、先ほどの排ガスの１点だけで、宮崎議員は後の委員会審議にお任せするということですけれども、私もそれじゃ委員会に審議にお任せするということで、その件は結構です。 　次に、これはこの条例には直接的には関係ないといいますか、あれじゃないんですけれども、先日、県の環境審議会が開催されました。市の松川の環境基準が変わったわけですよね。八代田橋から下のなぎさ橋下流が環境基準がＣからＡ類型に変更になったという話を聞いたのですけれども、その辺の事実関係といいますか、それをちょっとお聞かせ願いたいのと、その変更に至る経緯、また、変更したことによる、そういった環境行政に与える影響。最終的には、これから策定しようという環境基本計画の中で、そういった河川がＢ類とか、Ａ類とか、県の基本条例の中で設定されるわけですけれども、市の環境基本計画の中でもそういった策定がされていくのかどうか。大川は県のそういったものであるわけですけれども、宇佐美の河川とか、八幡野の河川とか、そういったところに県で言う河川の環境基準、そういったようなものも盛り込まれていくのかどうか、質問項目がちょっと多いですけれども、その辺も含めてお願いをしたいと思います。 ◎助役（堀野晋平　君）ご質問のうちの総合計画の中にどう取り入れをしていくかということでございます。この環境基本条例の中にも、前文の中で「国際観光温泉文化都市として健康で安全かつ快適な生活の確保を宣言して」という強い基調をもってこの条例をつくるという意気込みを我々は持っておるわけでございます。したがって、国庫補助金にちゅうちょして時期をずらすなんていう考え方でなくて、それは早い時期に、やはり衆知を集めて計画をつくっていくという姿勢、その中で補助金が取り込めるならば、なお結構だ、こういうことでございますので、姿勢については、私ども毫も変わらないつもりでございます。当然のこととして三次の総合計画、それから基本計画、この中には環境問題に対する方向をきちんと位置づけをいたします。その中で、期間としてもかなり時間を要するという問題もございます。具体的な事業、これらについては計画期間中、ローリングをしながらでも、きちんとその中に乗せていくという、そういう流れをもって臨んでまいりたい、こういうふうに考えますので、ご理解いただきたいと思います。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）まず、旅行者へのＰＲの関係でございますが、本条例というのは、滞在者というのは旅行者と、それから別荘住民、また、あるいは本市において活動するすべての者を指しております。これらの滞在者に対する環境への負荷の低減等に対する啓蒙啓発等として、特に旅行者については観光協会や、あるいは旅館組合などに一応協力をお願いしながら、連携を図りながら行っていきたいというふうに考えており、また別荘住民に対しては、その住民らの自治会や管理事務所等の協力を得まして、周知啓蒙というのを図っていきたい、かように考えておるわけでございます。 　それから、大川の環境基準でございますが、今まではＣランクを目標値というような形でしておったわけでございますが、ここずっとこのＣランクの基準をクリアしておるもんで、１ランク上のもっとよい水質基準にしてはどうかというふうなことで、目標値を上げたということで、先日の県の環境審議会の中で論議されておりまして、本市といたしましては、より水質をよくするという意味で、Ｂランク、１つ上のランクを目標値としていきたいというふうなことで経過を述べたところでございます。 　それから、環境基本計画の中で河川ごとの目標値といいますか、そういうものをいろいろ定めるかどうかというお話しでございますが、環境基本計画というのは、個々にどういうものをやるかというふうなことをこれから検討するわけでございますが、項目によっては目標数値とか、いろいろな形、あるいはこういう部分については住民に協力してもらうとか、これからも大気汚染や騒音、あるいは二酸化炭素とか、環境というのは非常に範囲が広いものでございますから、個々に具体的なものを計画に乗せていくというふうな形になろうかと思います。 　また、先ほどお答えしましたけれども、大川以外の宇佐美であり、烏川、中川というものにつきましても、その環境基本計画の中でどういうように位置づけるか、これから論議していきたい、かように考えておるところでございます。 　以上です。 ◆８番（鈴木克政　君）助役に答弁いただきまして、そういう姿勢で安心いたしました。ぜひお願いをしたいと思うんですけれども、滞在者へのＰＲといいますか、特に旅行者へのＰＲというのは、これは観光課の方のあれかもしれませんが、観光イメージのアップに大変つながると思うんですよね。やはり伊東のまちが環境条例をつくって、これだけ環境保全に努力しているんだという、そういった姿勢というものも、そういったＰＲの中で十分とっていっていただきたいな。旅行者に何をさせるとか何とかじゃなくて、先ほども宣言をしているという助役の答弁がありましたけれども、こういうことを伊東がやっているんだというようなところをＰＲすることが、そういった中で大切なのかなと思います。ぜひその辺をお願いしたいと思います。 　松川のことなんですけれども、この間の県の環境審議会でＢ類になったという話を聞いたわけですけれども、八代田橋上流はＡ類ということで、もう変わっていないのですけれども、ただ、狩野川あたりにいきますと、上流はもうＡＡといいますか、ダブルＡですよね。中流はもうＡだという。特に先ほどもお話しした観光的なそういったイメージから言えば、伊東の松川も、Ｂだからと言って自慢できる水質じゃないですよね。ぜひＡを目指して……。話に聞くと、伊東の下流の方も決してＡも無理な数値じゃないという話もお聞きはしているんですけれども、その辺の可能性といいますか、下流がＡにできる数値的な可能性みたいなものがわかれば、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）済みません。ちょっとデータを持っておりませんけれども、今回、Ｂランクというふうなことになるわけでございますが、このＢランクにつきましては、ほとんどクリアしておるわけでございます。ただ、水の少ないときは、一時的にちょっと数値がひっかかるというふうな感じでございますものですから、これからその辺を家庭雑排水等の関係等をＰＲしていく中で、一日も早くＡランクにするような努力をしていきたい、かように考えております。 ◆１３番（稲葉知章　君）私は担当委員ですので、数点質問があるわけですけれども、大綱のところですから、また、私たち議員に関することですので、この場でお伺いしたいわけです。したがって、今まである審議会は、私たち議員の方も選任されるわけです。当然、今度の環境基本条例の審議会も、今までの条例を見ていますと、多分、市議会議員も選任をされるんじゃないかなという観点から、私は市議会議員を入れない方がいいという観点からお伺いをするわけです。 　まず、なぜかといいますと、私は平成９年１２月の議会で、過去に審議会への市議会議員の選任はおかしいではないかという質問をしました。そのときの答弁が、議会の意向をいただきながら見直しを検討していきたいという市長の答弁がありました。また、過去には平成４年３月、白井議員は、委員の構成は行政の隠れみのになっていないか、こういうことも質問しております。その中で、私は、また市議会議員が選任されない理由とするところで、１点、まず行政実例があるわけですね。昭和２８年１月２１日付の行政実例で、「附属機関の構成員に議会の議員を加えることは、違法ではないが適当ではない。」、これが１点です。そして２点目は、「執行機関に属することから、議決機関と執行機関との分立の趣旨に照らし、議決機関の構成員である議員を審議会等の委員として選任することは適当ではないと考えられる。」。これは私もそういう考え方です。そしてまた、３点目は、昭和４４年７月１１日、これは閣議決定ですけれども、「国会議員及び行政機関の職員は、原則として審議会等の構成員にしないものとする。」。こういうことから、私は議員はこういった審議会に選任されない方がいいんじゃないかという観点から質問したわけですけれども、議会は議会の問題として、市長としてどういうふうにこの点をとらえているのか、お伺いします。 ◎助役（堀野晋平　君）１９条の関係についてお尋ねでございます。都市計画審議会の条例をご審議いただいたわけですけれども、あそこにはきちんと構成メンバーを入れて列記をさせていただいたわけで、この１９条についてはそのことが示されていないということ、これは前々からの議会からのさまざまなご意見も我々は忖度をして、これから審議会の構成メンバーを決めてまいるという、そういうことでの条例の規定でございますので、今ここで議員をメンバーとして入れるのか、入れないのかというお答えは控えさせていただきますけれども、十分な検討をさせていただきたい、その上で議会にご提示するような審議会づくりに努めてまいりたい、こんなふうに思いますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆１３番（稲葉知章　君）今、助役の答弁ですと、都市計画審議会、これについては決まっている。これは決まっているんですね。これは政令でちゃんと定めてあるから、当然、政令の第３条で市町村の議会の議員につきと決められているから、ここには書けるわけなんですね。先ほど大島議員から県の職員というのもありましたけれども、ここは決められているから、こういう形で市議会議員が入っているんですけれども、今度の場合には、これは市長が独自に任命できるわけなんですね。だから、私はここで言う都市計画審議会のところと、この条例は全く違うと思うわけなんです。ですから、先ほどのここでやらなくてここで伺ったわけですけれども、改めてお伺いします。 ◎助役（堀野晋平　君）私が申し上げたのは、構成メンバーを条例の中で列記をしているということを申し上げたわけでございます。それが１９条の中ではそういう規定の仕方をしなかったと申し上げておるわけでございます。したがって、答弁が繰り返しになりますけれども、私ども内部での十分な検討をさせた上で構成メンバーを決定してまいりたい、かように思いますので、ご理解いただきたいと存じます。 ◆１９番（佐藤美音　君）先ほど来の審議を聞いていまして、ある程度は理解するわけです。基本的に環境を守っていこう、あるいは自然の環境をそのまま守ろうとか、地球環境の問題まで言及をした条例ですから、これは基本的には大変すばらしいものだというふうには思いますが、これから環境基本計画をこの条例に基づいてつくっていくんだということになるわけですけれども、その基本計画はほかの施策との整合性も図っていくということになるわけですね。その整合性を図るときに、先ほど宮崎議員からも、伊東の開発指導要綱のことも例に出されたわけですけれども、環境にかかわる問題、あるいは自然保護にかかわる問題等のさまざまな施策が、具体的に計画等が決まっているものもあるわけですね。そういうものとの整合性を図るときに、環境を守り、あるいは自然を守っていく上で一番厳しい基準を基本にして計画をつくっていくのかどうか、私はそうあってほしいと思うわけですけれども、その辺について、整合性を図っていくという上での基本的な考え方をお知らせいただきたいということ。 　それから、基本計画については平成１３年、１４年度で計画を立てていくというご答弁だったわけですけれども、こうした問題については、具体的なさまざまな施策がかかわってくると思うんですね。その具体的な施策については、計画ができ上がらなければ実行に移せないということではなくて、日々いろいろな問題を具体化していかなきゃならない問題がいっぱいあると思うんですね。そういう問題については、この条例の精神にのっとって、基本計画ができないから先延ばしするということではなくて、やっていくことにならなきゃならないと思うわけですが、その点が一つですね。その辺の基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）整合性の関係で、一番厳しい数値というようなお話しでございますけれども、本市の場合、観光立市というようなことの中で、一つ言うならば、例に挙げますと、ライトアップや大室山の山焼きというやつは、省エネ、大気汚染、場合によっては二酸化炭素だというような大気汚染というふうなこと、あるいは地球温暖化というようになるわけでございます。そういうことになるわけですけれども、やっぱり本市の特殊性というようなものがありますものだから、そういう中で、やる場合に何か環境に優しくなる方法はないかどうかとか、そういう形のものを考えていく必要があるじゃないか。したがいまして、どうしても環境がそういう方法がないというならば、やはりそこに一時的な行事ということで、その辺は弾力的に考える必要があるんじゃないかというふうなことも第１点、言えるんじゃないかと思うわけでございます。 　それから、個々の条例が既に今回の条例の附則でポイ捨てと、それから放置自動車の２条例につき個別条例の目的条項の改正をお願いしておるわけでございますが、それ以外にも観光温泉資源保護条例とか、あるいは文化財保護条例、個々の条例が幾つか伊東は既にあるわけでございます。これ以外に必要なものというのは、また、今定められているものをより厳しくといいますか、見直すといいますか、そういうものをしていかなきゃ、この理念にのっとって見直していくということもあろうかと思います。いずれにいたしても、やはりこれらは環境基本条例と整合性を合わせて各セクションで検討していくということになると思います。 　それから、基本計画の実効性でございますが、これにつきましては、今も申し上げました個々の条例以外に、環境基本計画が定めて、それを実行するために個別条例というものができているわけでございます。しかし、環境基本計画ができないから個別条例ができないというものじゃなくて、やはりそれ以前に必要があれば、当然個別の条例というものを制定していかなければならない、かように考えておるわけでございます。 ◆１９番（佐藤美音　君）環境と一言で言っても大変範囲が広くて、あらゆることが網羅されると思うんですね。施策の基本方針の８条でも、そういう意味では、あらゆる問題がこの基本方針として盛り込まれていると思うんですね。そういう中で、例えば先ほど宮崎議員が言った開発指導要綱などで示されている基準というのも、これは環境を守る上で大変重要な基準が決められていると思うんですね。そういうものなどがこうした整合性を図るという中に入れられていかなければならないだろうというふうに考えるわけですし、そういう点で、伊東が環境を守っていく上では、開発等に対しての厳しい規制というのも、重要な環境を守るという点での基本条例の精神の中に生かされていかなければならないだろうというふうに考えるわけですけれども、その辺についてもう一度お聞かせいただきたいということ。 　それから、基本計画ができるまでは何もしないということじゃないというふうには思うわけですけれども、例えばこれも代表質問で肥田議員が合併浄化槽の問題を取り上げましたね。私もこの問題は矛盾を感じていたわけですけれども、こういう合併浄化槽などについては、公共下水道の計画区域以外のところで、環境を守っていく上で大変有効な手段だということで普及をされてきたというふうに思います。それが、ほとんどの製造会社に行き渡ってきたから補助金を下げるということだとすると、これは環境を守るという点からすると逆行するじゃないかというふうに考えるわけですね。それでは、製造会社が安定的に製造ができるように補助していたのかということになってしまうわけで、そうではなくて、やはり伊東という、こういう自然が、言ってみれば住民にとっても重要なものですけれども、自然というのは観光にとっても大変重要な資源ですよね。その自然を本当に後世に残していこうということの中で、こういういろいろな施策が取り上げられているわけですから、この基本計画の中で、水質等も含めて、環境をどう保全していくのかというのが位置づけられていくかわかりませんけれども、こうした問題も含めて、私はこの条例の基本精神にのっとって具体的な施策をやっぱりきちんと検討していく必要があるだろうというふうに考えるわけですけれども、その辺についてもう一度お聞かせいただきたい。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）お答えいたします。 　まず、土地利用の関係でございますが、これにつきましては、確かに土地利用のやつは指導要綱でありまして、条例じゃないわけですけれども、私の言う個別条例というのは、そういうう条例だけじゃなくて、指導要綱等も当然含めるというふうな前提でちょっとお話ししたものでございますから、この環境基本条例の理念に基づいて、この土地利用事業の指導要綱がさらに見直す必要があるのかどうか、厳しくすべきかどうかというのは、これらにつきましては、当然、主管課の方で、各セクションで検討してもらうという形になろうと思います。 　それから、合併浄化槽の関係でございますが、確かに水質を守る、環境を守るという中で、私たちは、これから新規に新築される場合については、ほとんどがもう合併浄化槽に切り替えるというならば、その面ではある程度の一定の方向性といいますか、役目は達したんじゃないか。これからは、やはり単独浄化槽を合併浄化槽に切り替えていくことの方が必要じゃないかという方法で、そういう形で今度の補助金制度を見直しておるわけでございます。その辺が環境基本計画の方に通されるかどうかということになりますけれども、これらについては具体的にそういう形で来るのか、あるいは河川の水質という形でのってくるのかどうか、これは今後の環境基本計画の策定する段階の中で検討していきたい、かように考えております。 ◆１９番（佐藤美音　君）この基本精神を、本当にそれぞれのところでいかに生かしていくかということが、これからの重要な課題だろうというふうに考えますね。そういう点では、十分な整合性をぜひ図っていただきたいということと、それから、合併浄化槽については、新築にはほぼそういうふうに切り替わっていくということですが、前々から問題になっている、例えば建売住宅等については補助の対象ではないわけですね。私は、また、今バブルがはじけて、大変な経済状況になってきて、安い建売住宅といいますか、安く求められるということが一つの条件になって、今あちこちでつくられているという感じがするんです。そういう点からすると、新築では合併浄化槽にほぼ切り替わったというふうに、そういうことで言えるのかどうかということもありますし、本当に住民がそのことに自覚を持って、水の浄化という点でも進んでもらうとかということを考えると、本当に補助ということも、そういう自覚を促す重要な役割を持っているんじゃないかというふうに考えます。そういう点で、やはりこの基本条例に照らし合わせて、施策の充実も図っていただきたいなというふうに思いますので、それは要望して、あとは委員会に任せます。 ◆６番（森篤　君）こういった基本的な条例ですとか、理念的な条例をつくるときの前文というのは、つくる側、あるいは提案する側の条文にはならない思いというものがいっぱい入ってくるんじゃないかと思うんです。この前文を見ますと、私たちという言葉が幾つか出てくるわけですけれども、この私たちというのは、多分、伊東市民はというようなことだと解釈をするんですが、そういう前文があった後、下から３段目のところで「市民の意思と行動を結集して環境の保全と創造とを推進し」というような前文があるわけです。この「市民の意思と行動を結集し」という部分の、前文にうたわれているこの部分を担保する本条例の条文というのは、私が思うには、多分、基本計画のところの第９条第３項、市民等の意見も反映させるために必要な措置を講ずるという、この部分ではないかと思うんです。ほかにも関連するところはあるんですけれども、まず初めに、この前文で言うところの「市民の意思と行動を結集し」という部分を担保する条例としては、第９条の第３項であるかどうかをちょっと確認をさせてください。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）前文には「市民の意思と行動を結集して」というのは、これはあらゆる条文に関係してくるわけです。といいますのは、市の、市民の責務といいますか、そういう中で、市民はそういう責務を行っていくとか、あるいは１３条の教育だの、学習の振興だの、市民がそういう学習を行うことによっていろいろなものにかかわってくるというようなことでございます。 　以上でございます。 ◆６番（森篤　君）いろいろなところに関係するわけですけれども、「意思を結集し」というところについては、市民の意見を反映させるという、ここの部分に多くかかってくるんじゃないかと思います。これは理念的な条例ですので、具体的にはこれからなんでしょうけれども、例えばということで、この市民等の意見を反映させるために必要な措置を講ずるというのは、例えばどういうことがあるのか、二、三お答えください。 ◎環境課長（菊間庸雄　君）ただいまのご質問につきましては、市民の意思をどういうふうに吸い上げるか、一つには、基本計画におきましてはアンケート調査も予定しておりますし、市民及び事業者の中に入っていって、それらの人たちの意見もいろいろ吸い上げる、そのようなことも考えております。そのほか、先般、開かれました懇話会でも、皆さんの意見も既に多くいただいております。また、環境審議会の開催においても、その中に市民の代表も入ることによって、そういう多くの意見を吸い上げながら、基本計画の策定に向けていきたい、そのように考えております。 ◆６番（森篤　君）そういうことだろうと思うのですけれども、私が言いたかったのは、従来、アンケート調査ですとか、何とか市民会議ですとか、いろいろな計画をつくるときにいっぱい開かれておったわけです。その出席をした方の意見を聞いたりする中で、会議に出たときはもうたたき台ができていたよ。何かそれを追認するような形、悪く言えば、行政のアリバイに使われたような感じがするというような方も何名かおられたわけです。環境基本計画については、せっかくこれから定めようとし、なおかつ、今、課長がおっしゃったように、必要な措置を講じようとするわけですから、ぜひ従来のいいところをとって、従来の悪いところを改善して、そこの席に行ったらもう既に計画ができていたというようなことではなくて、もっと市民の意見を本当に聞くんだという、まさに前文にうたわれているような、そういう心構えでいろいろな方策をしていただきたいと思います。 　市民が議論しやすいように情報を提供するという行為と、既に計画の素案をつくって市民を誘導するということとは全く別なことですので、市民が議論しやすいような資料を提供することにぜひ心がけていただいて、まさに前文に書いてあるとおりの、市民の意思と行動力を結集してできるような環境基本計画をつくっていただきたいと強く要望しておきます。 　以上です。 ◆３番（佐藤一夫　君）若干関連するところで、まだ聞かれていないことでお伺いします。
    　私も一覧する中で、初めの印象として、前文以外の各箇所の文言が、いわゆる国の環境基本法と全く同じ文言を使っていらっしゃるなというのが何よりも感じたところでありまして、その意味では、この前文が伊東市の特色を出している一番光るところなのかなというような思いを抱いたところであります。悪い言い方ですけれども、間違っても単なる国の法律の焼き直しだったら何も意味はないだろうという思いを持っているところではあるんですが、ちなみに審議会のお話も出ましたけれども、この条例策定までにかけた審議会の回数とか、時間とか、作業経過なんかがわかったらまず教えていただきたいと思うんですが。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）まず環境市民懇話会を設置いたしまして、５回にわたり会議をしていただいたわけでございます。また一方、庁内に環境基本条例策定委員会をプロジェクトを設けまして、それが６回行ったわけでございます。 　以上でございます。 ◆３番（佐藤一夫　君）回数は今聞きましたけれども、できれば民間、市民の方々が参加されてどんな手順を追ってきたのかも、後でまた聞ければ伺いたいと思います。 　先ほどもお話しに出てきた第９条の環境基本計画に関する１項から５項までについても、やっぱり国の環境基本法と全く同じなわけでありまして、先ほどの部長のご答弁でいくと、今後２年間ぐらいかけて計画をつくっていくんだというお話しでありますけれども、ここに国の環境基本計画がありますが、１項から５項までが全く同じでいくと、全く同じものになっちゃうのかな。どこかで独自性が出てほしいし、何か熱い思いのようなものを期待しているんですけれども、引き合いに出しますと、たしか課長は、昨年の夏、５月か６月ごろに松川にホタルを放流された。ホタルが松川に生育したらいいなという思いがあった。そういうような熱い思いがどこかに感じられるものを、やっぱり私なんかは期待をするわけであって、間違っても単なる焼き直しだったら、どれだけの効果性を高めるんだろうかという心配をします。個別法として、例えばポイ捨て条例とか、放置自動車の防止に関する条例も既にありますけれども、これを施行してから、正直申し上げて形骸化しているというのは私は申し上げざるを得ない。その意味では、この基本法ができたことによって、既存の個別法の実効性を高めていただきたいと思うんですけれども、その辺の考え方とともに、それから、附則の中に今申し上げたポイ捨て防止に関する条例と伊東放置自動車の発生の防止及び適正な処理に関する条例について、環境基本条例の基本理念にのっとりという言葉を加えるんだというお話しでありますけれども、これ以外にも環境にかかわる条例があろうかなと思うんです。例えば私が意識したのは、水道水源保護条例なんかも、やはり同様の、自然環境を一番大事にしなきゃならない条例の一つじゃなかろうかと思うんですが、この辺が漏れている理由なんかはいかがなものか、その辺も含めてお伺いします。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）今回の条例の附則におきまして、ポイ捨てと放置自動車の２件の目的条文を環境基本条例の理念に基づきというふうな形で入れさせてもらったわけでございます。それ以外に佐藤一夫議員の言われるようにいろいろな法があるわけで、先ほどもちょっと答弁いたしましたけれども、観光温泉資源保護条例、伊東市文化財保護条例、それから自然環境保全審議会条例、今ご質問にありました水道水源保護条例、伊東市景観条例、伊東市の廃棄物処理及び係争に関する条例、あるいは先ほど言った飼い犬条例とか、伊東市建築協定条例、これらそれぞれ、あらゆるところで環境基本計画の理念に関係してくる条例でございます。じゃ、なぜポイ捨てと放置自動車の２件だったのかというふうなことでございますが、これにつきましては、各課にわたりまして、もう少し具体的に直接法律に基づいた条例の定めもございますものですから、その辺をもう少し研究していくという中で、とりあえず以上のようにさせてもらったわけでございます。 　それから、他の関係については課長の方からお答えいたします。 　それから、放置自動車の関係ですけれども、今までに２８台の撤去をしてきておるわけでございます。これにつきまして、特に観光会館の前の埋立地のところにつきましては、撤去しても、すぐまた来るというふうな繰り返しということで、今回、庶務課の方であそこに柵をするという形をしておるわけでございます。これらを撤去するには、それなりの手続がかかりますもので、ちょっとなかなか処理しないように見えますけれども、そういう形でやっておりますし、またポイ捨てにつきましても、作業員が回って注意をしているというふうなことをやっておるわけでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆３番（佐藤一夫　君）最後のご答弁では一生懸命やっているんだというご主張をいただきましたけれども、この間も代表質問で言いましたが、一生懸命やっている労働力に対してどれだけの成果を上げたのかという話になってくるんですが、どちらかというと、私が先ほど引用した中でも、空き缶等のポイ捨てに関する条例で、例えば自動販売機の横にはごみ箱を置きなさいよとなっているにもかかわらず、なくて散乱をしているだとか、そういう実態をあちらこちらで見ると、果たしてこれで条例を施行した効果がいかほどのものだったのかな。成果について問うているわけであって、一生懸命やっているのはわかるんですよ。その辺のことの実態を見ると、ちょっと形骸化しているんじゃなかろうかという思いを持ったわけなんですけれども、何だかあったらお話を聞きたいと思います。 　それからもう一つ、私も昨年９月まで２年ほど農業委員会の委員をやらせていただいた中で、後半、非常に違法な廃棄物処理業者がありまして、農業委員会の中でも議論が絶えなかったんですけれども、取り締まりということがなかなかできない。こういうケースについて、県もある程度動いてはくれたけれども、拘束力がなかなかなくて、手を焼いていたという事例がありました。その意味で、この基本計画の中には、例えば第１７条の公害等の処理について「市は、公害その他環境の保全上の支障となる事象について、適正な処理に努めるものとする」とか、国等との協力とありますけれども、実際、１８条では、県も含めて「協力して推進するよう努めるとともに、市民等と協力して施策の推進を図るものとする。」というようなことがあります。理念条例だと言ったらそれまでかもしれませんけれども、ある程度、実効性を高められないのかなという、この条例の制定によってもう少し実効性を高められるものか、それとも、今後またさらに個別条例をつくる中で、こういったものも取り組んでいくお気持ちがあるかどうか、最後にこれはお伺いしておきたいと思います。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）お答えいたします。 　先ほども話にありました関係につきまして、産廃、あるいは農地法の関係というふうな形で、保健所、農林事務所等、農業委員会等、いろいろやってきたわけでございます。あるいはこういうものを規制する法ができないかどうかというふうなお尋ねだと思うわけでございます。はっきり言いまして、なかなか法との関係もございます。そうじゃなくて、ああいう場合について、廃物の関する手続関係の規制条例といいますか、そういう形での法に抵触しないでそういうような条例というのもつくれないかどうか、今後検討していく必要があろうかというふうに考えておるわけでございます。 　以上でございます。 ○議長（増田忠一　君）１０分間ほど休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時１２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時２１分再開 ○議長（増田忠一　君）休憩前に引き続き、会議を開きます。 　この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長したいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君）ほかに質疑ありませんか。 ◆１２番（山本猛　君）大分大勢の人が論議をいたしておりますから、ほぼわかったわけでありますけれども、私どものところでは私が委員会の中で論議に加われませんものですから、ちょっと意見というか、聞いてみたいことがありますので、少し時間をいただきたいと思います。 　環境問題につきましては、私も時期に応じて早期にこの基本的な問題をつくって、そして水道水源保護条例じゃありませんけれども、全国的に見ても環境に配慮したすばらしい観光温泉伊東として名実ともに発展をしてほしいという意味から、今まで環境基本条例を早く制定をしてほしいということをたびたび申し上げてきました。今議会でようやくその基本的な条文が上程をされたわけでありますけれども、中身はやはりこれからだというふうな説明なり、報告であるわけです。 　そこで、具体的な問題でありますけれども、９条の関係で、環境基本計画の策定年度に当たりまして、２年間の時間を要する。２年間の時間を要するというのは、一つは国県の補助が何かその主体になっているような印象を受けるわけでありますけれども、私はそうであってはまずいと。これは助役の答弁でもそういうふうに答弁がありましたから、それを信用しますけれども、問題は、しからば２年間の中で具体的な結論を出さざるを得ないというような条文みたいなものが幾つぐらいあるのか。今までの討論の中で、あるいは質疑の中で、関係する条項がたくさんあったり、時間が足りませんから、それはどうしてもそうなりますよということなんですが、しからば先ほど論議をいたしました土地開発指導要綱にかかわるような部分だとか、あるいはそのほかいろいろ関連する条項がやっぱりそこにあるのかなというふうに思います。大ざっぱでいいですけれども、どのくらいが予定をされているのか。 　それから、これは注文でありますけれども、佐藤美音議員が申し上げましたように、２年たって、はいよということではなくて、やっぱりその時点、その時点で緊急のものから出していただくというふうに、これはぜひお願いをしておきたいと思います。 　それからもう一つ、規制的措置の関係でありますけれども、ここで環境基本条例でありますから、制裁とか、ちょっと言葉は悪いですけれども、罰則とか、あるいは特に悪質な場合には公表しますよというようなことが水道水源保護条例では明確になっているわけですね。罰金を取らないけれども、世間に公表しますというようなことで、水道水源保護条例というのは大変な論議を呼んだ経過があるわけです。規制的措置ということになりますと、「関係行政機関と協議して必要な規制の措置を」とる。規制の中にはいろいろとあると思うんですけれども、いずれにしても、基本条例ですから、そういうものに対する対応としては考えなかったのかどうなのか、その辺はどういうふうに考えておられるか。指導するのはいいですけれども、もしも指導に負えない場合には、こういう制裁もありますよということでないと、何かちょっと物足りないなというのが私の感じですけれども、その辺を入れていなかった理由といいますか、それは個々の問題でこうするということなのか、その辺のところをひとつ聞かせていただきたい。 　それからもう一つ、１２条の関係で、１２条の２項に「市民等に対して適正かつ公平な経済的負担を課すことにより」、こういう表現があるわけですが、これは個々の解釈でいろいろとあると思うんですけれども、ディーゼル車の規制をするんだというようなことも言われておりますけれども、東京都知事じゃないですけれども、自治権の発動みたいなものが、こういう中で市民に対してもある。それから、次は１２条の関係で「市民等に対して」経済的助成を行うことがあるという、ここの裏返しになるわけでありますけれども、この辺のところは独自性というものがもう少し発揮できるのかどうなのか、その３点をお伺いすると同時に、総まとめとして市長にお願いですが、従来からいろいろ論議をしてまいりまして、議会の中でいろいろ論議をいたしました。特別委員会などをつくりまして、産廃処理の取り扱いなどについて、文書漏洩だとか、いろいろありましたので、大変厳しい状況の中で今日を迎えて、この基本条例ができたわけでありますから、できるだけ一日も早くこの条例が実効を発揮できますように、いろいろな関係機関との制約もあるでしょうけれども、独自性を発揮していただきまして、この実現を図られるよう、これは強く要望をいたしておきます。 　以下の点についてはひとつお答えをいただければと思います。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）まず、この２年間、どのぐらいの条例といいますか、個別条例を予定しているかというご質問でございますが、これにつきまして、公害というのは非常に範囲が広いものですから、今、各課で考えられるのはどういうものがあるかというのを検討しておるわけでございまして、ここで具体的に何本というようなことはちょっとお許しいただきたいと思うわけでございます。 　それから、意中な急ぐものについてはというのは、これは基本計画を待たず必要があるものについては、当然、個別条例というものは制定していかなければならないんじゃないかというふうに考えております。 　それから、規制措置の関係でございますが、これで言いますのは、この条例はあくまでも基本条例を、理念を制限したものでございますから、そういう罰則とか、公表とか、あるいは立入検査だとか、同意とか、いろいろな規制というようなものは、その個々の問題に合う個別条例の中でそういう具体的な規制措置をうたっていくのがよかろうというのが策定委員会の中での意見でございまして、そういう形でこの条例は構成されておるわけでございます。 　それから、課することでございますが、これは今ここでどういう条例をつくるかというのは、今後の問題でございますから、そういう課徴金を取るのか、あるいは逆にこういうことを補助するとか、そういうものは今後の個々の条例の中でまた検討していくというふうな筋合いでございます。そのためにこの条文１２条を設けたということでございます。 　以上でございます。 ◎市長（鈴木藤一郎　君）私の方に対しては、この条例が速やかにといいますか、個別的にでもやれるようなという気持ちはあるかということのご質問だというふうに思っております。当然、基本計画をつくっていくわけでございまして、その中におきましては、今、部長の方からもご答弁させていただいたように、各部門にわたってのいろいろな個別条例との整合が必要になってまいります。そういうような面におきまして、ある程度の骨格ができた中で、それぞれの個別条例との整合が図れるならば、その部分からでも始める。個別条例の中で規制なりをやっていく。基本的理念につきましては、この基本条例でカバーしながら、それぞれの規制なり、あるいは指導なりというようなものにつきましては、個別条例の中でやっていきたいというような考え方でおりますものですから、ご理解願いたいと思います。 ◆１２番（山本猛　君）わかりました。時間の関係もございますので、余り長くはやりたくないのですか、基本条例の中に基本的なものを入れないで個々の問題で縛るというのもどうかなというような感じを直接受けるわけですよ。基本部分で示さないで内部で決めるというのはどうかなというふうな感じを受けるわけですけれども、その辺はこれからの論議になろうかと思うのですが、やはり規範的な部分というのは明確にしておく必要があるだろうというふうに僕は思いますね。これは意見として申し上げておきます。 　それから、部長の答弁で、幾つあるかわからないという、これは今まで論議をして出てきているわけですから、おおむねどのくらいになっているぐらいの答弁を私は聞きたかったなと思うけれども、それはいいです。 　いずれにしても、２年間という時間が非常に長いように私は感じます。というのは、今までこの問題について論議をしてこなかったわけじゃないわけです。一般質問なり、代表質問で、環境基本条例を早くつくってほしいと。そのためには、今内部で検討させていますよという、その下りで今日を迎えているわけですからね。ですから、そういう意味では、どの程度のものが関連をして今後に残されています、２年間の間にはこのくらいの論議をしなきゃ、ここまでしかいきませんよぐらいの答弁を、私は求めたかったわけですけれども、こういうことになっておりますから、それはいいです。いずれにしても、伊東市にとって最大重要案件だなというふうに私は思います。先ほどから論議をされておりましたように、合併浄化槽の問題にしても、下水道の完備の問題にしても、あるいは玖須美南部地域の高台の繁華街からたくさん出てきました生活排水をどう処理するかなど、大きな課題を抱えているわけですから、この問題については、ぜひひとつ積極的な取り組みを進められますよう強く要望して、私の質問を終わります。 ◆１７番（伊東良平　君）ほとんどこれはもう論議は尽くしたと思いますけれども、８条の関係についてお伺いしたいのですが、この中に書かれていることは、自然環境の保全ということで書かれているわけです。市民憲章の中にもやっぱり自然環境の保全というのを書かれて、伊東市の場合はあらゆるところ、市長の答弁なんかの中にも自然を守りという言葉が大変出てくるわけですね。私はお尋ねしたいのは、この環境基本条例が出てきますと、私たちが今所属している自然環境保全審議会というのがあるわけですね。これとの整合性について、私はちょっと疑問視が出てくるわけですね。ということは、いろいろな法律があって、いろいろなところからいろいろな要求を出し、お願いをして私たちはやっているんですけれども、行政の方たちにおいては、その処理が、これはこういうふうにいたしました、ああいうふうにしましたということがないわけですけれども、そういうことも含めて、自然環境では、例えば前に号地の格上げ、格下げというのがありますね。要するに開発したい地域があって、ここが１号だからさわれないから２号にしてくれとかという問題も出てくるわけですけれども、あれとこれとの整合性がどう出てくるのか。自然環境の方では、緩めようじゃないかという意見が出たときに、どちらが優先していくのかということですね。この中でいきますと、こっちが優先するのか、自然環境の中が優先するのかということが、これが１つ私はわからなくなってくるということ。 　それからもう１点は、１４条の中に言われている市民等の自発的活動というのは、これはたしか私が一般質問の中でお尋ねをした内容も多少含んでくるんではないか、リサイクルの問題等のそういった問題も出てくるんじゃないかなと思ったのですが、あのお答えの中では、たしか現状は難しいから、今までのような形でいくんだということを答えておきながら、こういう問題が出てきている。この辺の整合性をひとつ整理をしていただきたい。これは基本条例ですから、これをつくって、これからこれをまた細分化して、またいろいろな形に当てはめて出ていくということは理解はするんですけれども、今の２点の、あなた方が言っていることと、これでやろうとしていることの整合性をひとつお答えをいただきたいのですが。 ◎建設部長（青木亮　君）１点目の自然環境保全審議会の方は、私の方の部で担当していますので、ちょっとお答えさせていただきたいと思います。 　現在、自然環境保全審議会の関係につきましては、国立公園の見直し等についてご審議をいただいていると思います。今回この環境基本条例ができるわけですけれども、この中で自然環境保全審議会と競合する部分が相当出てきますので、自然環境保全審議会を環境基本条例の中に統合していきたいというふうに考えております。ただ、私どもは現在でも審議会が存在して、委員もいらっしゃって、国立公園の関係なんかの見直しの関係でも提案をさせていただいているところでございますし、ある日突然これをやめちゃって、もうやめたというわけじゃなくて、一度自然環境保全審議会を開かせていただいて、将来的にこの環境条例の方へ移行していきますよというふうなことできちんとご説明をさせていただいて、次の議会のときにこれを廃止して、環境基本条例の方へ統合したいというふうに考えております。 　以上です。 ◎市民部長（鈴木誠一郎　君）２点目の１４条の関係でございますが、これに書いてありますように、市民等の自発的活動というふうな形でございまして、トレイ、ペットボトルの回収につきましては、市民の皆様にそういう協力をしていただくことで、またその中で行政が助言だの、技術的なことがあればしていく規定でございまして、決してその整合性がとられていないというものじゃないと考えておるわけでございます。あくまでも市民の協力をいただいて、あるいは事業者の協力、それと市が、今度はそれを監視するなど、３者が共同してやっていくとことでございますので、ご理解いただきたいと思うわけです。 ◆１７番（伊東良平　君）それはもちろん言われるように、私もあのときに言ったように、整合性をどうとるかと言えば、そういうふうなお答えしかできないかもしれないけれども、私はそれは適切なお答えじゃないと思うんですね。これだけの基本条例というものをつくって、市がこういったものをつくっていこうという気構えがあれば、それくらいの仕事をやろうという気構えを持たなければ、こんなものを出したってしょうがないじゃないですか。後は市民に協力を得て、それをやってもらうんだというふうな、そんな横着な制定の仕方はないでしょう。私は何も難しいことを言っているわけじゃないんですよ。私はこの間、一般質問で提案をした内容について、そんなに難しいことを言っていないはずですよ。缶、瓶を集める日のどちらかのときに、一緒に集めるか何かの方法をとれないかということを言っている、それで言っているんだけれども、何だかんだと言っても、こういうものをつくって、縛って、後は全部市民がやりなさいよと縛りつけるというやり方というのは、私は理解できないというんですよ。あなた方も、だからそれだけのことを、１２年度の計画、１３年度の計画でやろうという前には出していることでしょう。だったら、やはりこれだけの環境基本条例をこれから敷いていくんだったら、そのことについても、じゃ市はこういうふうにやっていきますよということがこの中に入ってこなければいけないんじゃないですか。何でもかんでも市民にお願いしますよ、お願いしますよじゃ、私はそれは済まないと思いますよ。 　それからもう１点、これはさっき建設部長のお答えで結構なんですが、私は重要な問題は、今の景気の低迷というのはいつまでも続くもんじゃない。やはり景気は上昇してもらわなきゃ困るわけですね。そうすると、土地の開発とか、周囲の開発、観光開発というものが出てくるわけですよね。この条例でいきますと、伊東市はこれ以上家をつくったり、やたら野山を開拓していくわけにいかなくなってくるようなものになってきやしないかということなんですね。もう少しいろいろなことを模索していかないと、確かに自然環境の審議会をこちらに移行するとか何とかという問題はあろうかと思いますけれども、先ほど稲葉知章議員が言ったときに、私はそのことでももう一つ聞きたかったんですが、行くならばこれは確かに１本だと思うんです。自然環境保全とこのものは１本の形でやらないと整合性は出てこないし、開発をして、伊東市の発展のためにいろいろな事業をやろうということになってきますと、こういう問題がまた１つの重荷になってくるということもあろうかと思うので、私はその辺の制御をしてほしいということなんですね。これはこの後、これを遂行していく中で、また意見になってくるかもわかりませんけれども、片やで抑えておいて、片方で膨らますような、風船の口を押さえて風船を膨らますようなやり方は、私はやはり考えていかなければならないんじゃないかな。だから、市民部長、その辺をもう少し検討してください。これは要望しておきます。私は難しいことを言っていないと思いますので、よろしくお願いします。 ○議長（増田忠一　君）ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第８７号は、常任観光民生委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第３５、市議第８８号　伊東市病院事業の設置等に関する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 ◆２１番（大島健次　君）私はこの市立病院を設置するということに大いに期待をしているわけですよね。今までの論議の中で、静岡県の地域医療計画によると、三次救急というのはやらないということになるわけですけれども、２．５ぐらい充実するんだというように私は聞いているわけですよね。１１診療科目でも２．５ぐらいの医療業務をやるんだというようなことを前提にしてお聞きをするわけですけれども、１１診療科目とするわけですね。ただし、その状況により、その一部を置かないことができるとするというような、そういうことがあるわけですけれども、具体的にそういうものが想定をされているんですかね。あそこは土地とすると狭いところなものですから、充実すると言っても限界があるような気がしないでもないですけれども、しかし今までとにかく充実するんだというふうに聞いているわけで、そういう点では、１１診療科目で、それぞれが十分に市民の期待にこたえられるような内容として運営されるというように感じているわけですよね。その辺のところがどうなのかなというところをまずお聞きしたいと思います。 ◎保健福祉部長（芹澤伸年　君）今議会で病院の改修につきまして、図面等でお示ししてございますが、基本的には１１診療科目を目指して業務を進めてまいりたいと考えております。しかし、スタッフ等とそういうことがございますので、状況により、その一部を置かないことができるということで、基本姿勢につきましては、救急医療２．５というふうにおっしゃられましたが、ともかく救急医療をやる。それで１１診療科目を目指すということで、現時点ではスタッフの確保、それから病院の改修、そういうことで進めております。 　以上でございます。 ◆２１番（大島健次　君）その辺のところが決意といいますか、具体的な内容としてはどうも余り伝わってこないんですよね。とにかく状況によっては一部置かないことができるというようなことになると、何か初めから想定をしているような気がしちゃうんですよね。スタッフという点で言えば、それは確かにいろいろな問題があるということは、多分そうだろうというふうに思うんですよね。院長を含めて、これから手当てするというような状況ですから、そういう点ではなかなか難しさがあるなというふうに思うんですけれども、しかし、条例の中で置かないことができるみたいなことを言われると、何か初めからそういうことを想定して、充実させるというような、そういう方向に向かって何としても進むんだという、そういうことがないんじゃないかという気がしちゃうんですよ。スタッフなどというと、これはもちろん部課長は当然努力するわけですけれども、とりわけやっぱり市長の姿勢なんかが非常に重要だというふうに思うんですが、その辺はどうなのかということですね。ひとつこれはまた改めてお聞きをするわけですね。 　それから、あそこで１１診療科目で、もう本当に充実させていくんだ、２．５だというようなことで言えば、当分あそこで市民の要求にはこたえられるという、そういう確信のもとにやっていくんだろうというふうに私は思うわけですけれども、その辺がどうなのか。この間、佐藤美音議員の質問に対して、じきに１７診療科目の３５０ベッドの方に進むみたいな、そういうように答弁として聞こえたんですよ。それはそういうふうに聞こえましたよ。そういうことになると、そこで一部やらないことができるなんていうことで、やらないからそっちへ行くんだというような、そういうふうに思っちゃうわけですよ。実際に思ったわけです。もしあそこで１１診療科目で、一つ一つの診療科目で充実する、市民の期待に相当こたえられる。三次救急であけたりするのはどうだということになると、これはまたちょっと別のものとして、三次救急の方へ行かなきゃならないということ、これはもう十分理解するわけですけれども、しかし、今までの経過で言って、１１診療科目で充実するんだということで言えば、相当程度は期待にこたえられるものというふうに受けとるわけです。もしそうだとすれば、すぐにどこかへ新しくつくるんだというような、そういう考え方じゃなくてもいいんじゃないかというふうに思います。それから、１７診療科目で３５０ベッドなんて言って、実際に相当な金額がかかりますよね。しかし、基金としては２３億円ぐらいでしたか、新年度は金額も下げなきゃならないというような状況でしょう。全体としては１００億円なんかじゃおさまらないというふうに私は思うわけですけれども、そういうものをすぐに建設の視野に置いてやるようなことなのかどうなのか、つまり、新しく取り組むこの１１診療科目の病院というのは、ちょっと腰かけ程度にやるんだよというような、そういうことじゃないはずだというふうに私は思っているわけですけれども、その辺はどうなんですかね。 ◎市長（鈴木藤一郎　君）まず最初の、引き継ぎ病院の充実について、１１診療科目で、この中で、状況によって一部置かないことができるということは、新設する病院に移るための、これを置かないでいく方法なのかというふうに受け取ったわけですけれども、あくまでも１１診療科目につきましては、目標として設定をしてやっていくわけでありますけれども、これを引き継ぎ時点から即１１診療科目をやるということも難しい面も出てくるんではなかろうか。もちろん病室等の改修等も含まれるわけでございますものですから、そういうような面、あるいはまたスタッフ等の関係につきましての面におきまして、即できるかということについての多少の問題が残っておるわけでございます。そういうような意味で、これを一部置かないことができるという文面を入れさせていただいたわけでございます。 　それから、新設病院についてでございますけれども、先日の佐藤美音議員のご質問にもお答えをしたわけでありますけれども、当然、国の施設を引き継ぐ上においては、１０年間という一つの制約があるわけでございます。しかしながら、その１０年間待つということではなくて、できるだけ早い時期に移転を考えていきたいということでご答弁申し上げたわけでありますけれども、当然その中には市の財政状況、そういうものも踏まえる中で、また、国とも中途でこれを変更するわけでございますから、跡地の利用方法というものも提示していかなければならないわけでありまして、国との協議というものも当然必要になってまいるわけでございます。そんな中で、では、今の引き継ぐ病院をどういうふうな形で使っていくかという形になるわけでありますけれども、いわゆる広さの面におきまして、やはり傾斜地等の関係もございまして、駐車場もとれないというような状況の中で、使い方というのは使い勝手が非常に悪いことも事実であるわけであります。そんな中で、バスの運行につきましても、今の状況のような道路から直接歩くということも、お年寄りの病人等にとっては大変苦痛な面もあるわけでありまして、何とか小型バスでその辺の改良といいますか、バスを使う方法ができないだろうかというようなことも検討をさせていただいておるわけでございます。 　いずれにいたしましても、現在の病院をある程度使っていかなければならないというように思っておりますし、資金面も含めまして、財政状況等も十分勘案をしながら、また、国の方とも相談をしていきたいということでご答弁を申し上げたわけでありますので、ご理解願いたいと思います。 ◆２１番（大島健次　君）話が余りすっきりしていないですよね。私はあそこは全体としては狭隘なところで、実際、１１診療科目でそんなに充実したことができるだろうかと前に思っていたんですよ。だけども、市の方から出されるものとしては、それをやるんだ、充実していくんだ、２．５だというような、そういう言い方を聞いて、じゃ、やれるんだなというふうに私は思ったんです。もしあそこでそういうように充実してやれるのなら、何も１０年なんて言わないで、もっと先までやったっていいと思う。財政の問題を考えれば、そういう考え方が出ても不思議じゃないというふうに私は思っているんですよ。だから、そういう点で言うと、何かさっき場合によってはなんていうことが、余り十分にやれないで、さっさとほかへ行く、そういうことの１つの口実かななんていうふうにも思ったんですけれども、ただ、今の市長の答弁を聞いていると、わざわざこういうような入れ方をしなくてもいいんじゃないかなというふうに思うんですよね。それは初めからすぐに、ぱっと１１診療科目で充実したものができると、だれも思っていないと思うんですよ。 　私は率直に言って、当座、手当てがつかないから、７つしかできない、８つしかできないということがあったって仕方がないと思う。ただ、１１診療科目に向かってどうしてもやるんだというようなことで努力が積み重ねられていくという、そういう姿勢が大事だと思うし、現実にそういうものにしてもらいたいというふうに思うんです。そうすると、私は率直に言って、こういう項目なんていうのは要らなかったんじゃないかなというふうに思うわけです。もし１１診療科目で充実したものがやれるんだとすれば、私は１７診療科目で３５０をどうしても探すんだ、行くんだというようなことは必要ないというふうに思うんです。方法としては、ここでは狭い、もっと充実した診療科目を置きたいなんていうことになれば、分院か何かの考え方で、どこかへというようなこともあるのかなというふうにも思う。私は専門家じゃないから、これはよくわかりませんけれども、そういうようなことも１つの方法かなというふうにも思うんです。いずれにしても、あそこからどこかへ行くということは、えらい、とてつもない大変なことだというふうに私は思わざるを得ないわけですよ。それで言っているわけですけれどもね。 　大体の気持ちはわかったからですけれども、それで、１条に病院事業の設置ということで、「市民の健康保持に必要な医療を提供し、あわせて保健・福祉との一体的な運営を図るため、病院事業を設置する。」ということで、これはいいし、目的も兼ねているわけですね。ただ、第３条で経営の基本、何でこんなものが出てくるのかなと思う。まず最初に「病院事業は、常に企業の経済性を発揮する」、何でこんなことが先に出てくるんですか。どうかしているんじゃないかと思うんですよね。私はこの項目はそっくり要らないというふうに思いますけれども、もしどうしても入れたいと言うんだったら、後に出てこなきゃおかしいというふうに思うということだけ述べて終わります。 ○議長（増田忠一　君）ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第８８号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第３６、市議第８９号　伊東市国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第８９号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第３７、市議第９０号　伊東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　市議第９０号は、常任福祉文教委員会に審査を付託いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君） △日程第３８、市議第９１号　財産の貸付けについてを議題といたします。 　直ちに質疑に入ります。発言を許します。 　　　　　　　　　　　　　　〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕 ◆１８番（中田次城　君）議事進行――議会の運営について、ちょっと議長にお尋ねしたいのですが、きょうを含めまして本会議での質疑というのが月曜日までとってあるわけですよね。一応議会の会議規則では４時をめどに切っていくということで、この財産の貸付けについてはかなりの議論が予想される中で、果たしてきょう議題として入っていくことが望ましいかどうかというのは、私自身はあすに回す方がいいんじゃないのかなという思いがあったものですから、議事の運営上、議長にその辺のご見解をお聞きしたい。 ○議長（増田忠一　君）お答えします。 　先ほど私が休憩を挟んで再開するときに、本日の議会を、議事の都合により、あらかじめこれを延長したいということで、皆様方のご了解を得ております。したがって、私はこの議案について審議を続行したいというふうに考えております。 　発言を許します。 ◆１８番（中田次城　君）それであれば審議に入らせていただきますが、財産の貸し付けの減免ということで、白石の土地の減免をここで単行議案で出したきたということですが、私は本来、自分の基本的な考え方としましては、長い年月の中で、あそこの土地が非常に有効に生かされるべきチャンスを逸して、言葉は悪いですが、今日までずるずる来てしまった現実の中で、やっと重い腰を上げて三セクが動き出したことへの協力の意味でというご説明だったわけですが、本来ならば、私を含めて──私もいろいろな方といろいろなお話を聞きましたけれども、ここで改めて賃料の設定をして、三セクに改めて貸し付けるという現状の中では、むしろ今までのいろいろなことを考えれば、家賃の減免というよりは、むしろ２倍払ってもおかしくないなんていう声も実は聞くわけですよね。そういう中では、そういうことに関しては、いろいろなさまざまな考え方が、それぞれの議員や当局、または三セクの皆さんの胸にあるので、こういう議案が出てくるということでは理解をして質問させてもらいます。 　まず第１点目は、議案の方の賃料減免の６の（３）「市長は、第１号の規定にかかわらず、当該事業に係る各決算年度の決算状況により、当該事業の運営上特に必要と認めるときは、貸付料を減額し、又は減額の期間を延長することができる。」、こうあるわけですよね。これはその何行か上の（１）を受けているわけですけれども、いわゆるこの（１）では、開業の初日から開業後、単黒が出るまで、要するに減額する幅を持たせたいという、こういう文言なわけですよ。ということは、この（１）にかかわらず、各年度の決算状況により、運営上必要と認めるときは減額がさらに認められるということの解釈をどのようにすればいいのか。例えばこれは開業後、黒字になっても──これは５年のスパンで切っているわけですけれども、仮に開業、２年、３年で黒字になりました。そうすると、基本的には黒字になれば減額はないんですよというのが私たちの考え方なわけですけれども、とりあえず（３）だけ見ますと、黒字であっても、状況次第では減額が可能だというふうに読み取れるわけですよね。ここらあたりはどういうふうに解釈をすればいいのかということですよ。それは、どういう決算状況の場合を想定しているのかがわからない。それと、特に必要と認めるときというのはどういう場合を、そういう必要と認める場合と考えていらっしゃるのか、ここらあたりをお伺いしたいと思います。 　それから、その下の７の議会への報告についてちょっとお伺いしますが、この議会への報告は、あくまでもこれから見る限り、事後報告ということになりますよね。言ってみれば、ここでこの議案を可決することによって、ある一定の年限、５年なら５年を切っていますけれども、市長にこの金額の増減、貸付料の減免の率から、期間から、フリーハンドを与えていくような形になるのではないのかというふうに思うわけですね。そうしたときに、市長がいわゆるフリーハンドを持って、自分である程度、ここでこうしましたと議会で報告する、私たちは事後報告をするわけですけれども、それあたりを市長なりのどういう基準、考え方を持って、そういうことが考えられていくのか。いわゆる今回５年をスパンに切ったものが、私たちはここで審議をして、これを議決するかどうかということを、今審議しているわけですけれども、一たん議決すれば、少なくとも５年間は、今度はそういう場がなくなってくるのではないのかと思うわけですね。そのフリーハンドが市長に与えられるという意味では、市長はどのようなことを想定して、この減額及び減額の期間の延長をする基本的な考えを持っているかを今ここで確認しなければいけないことだなと思うわけですね。それが第２点目ですね。 　それから、私も議会にいるのがことしで９年目ですから、わずかな経験の中での記憶でしかないものですから、改めてお伺いするわけですけれども、これまでこういう非常に広大な土地の行政財産の長期間にわたる──これで言えば３０年示されているわけですけれども、いわゆる民間の組織に対しての無償の貸与、もしくは大幅な減額の貸与というものは過去にあったのかどうなのか。それが３点目。 　それと４点目は、この白石マリンタウンの計画地、いわゆる埋め立てが昭和何年から始まって、ボートヤードを完成するまで、かなりの年月と費用がかかっているわけですけれども、この埋め立ての費用の総額は幾らかかっているのか、それが４点目。 　５点目は、今回、減額をするに当たって、これをよく見ますと９割を限度に減額をすることができる。これはほとんどもうただに近い減額の率だと私は思っているわけですけれども、今回の減免９割限度の根拠、なぜこれが９割だったのか。例えば５０％を限度にとか、３０％を限度にとか、いろいろ考え方は持てるはずなんですね。なぜ９０％だったのか、その根拠があればお示ししていただきたい。 　それと、６点目はこの減免の申し出ですね。これは三セク側からそういう依頼があったものなのか、こちら側、市の方が、向こうは何も言わないけれども、大変だからまけてやろうかという運びになったものなのか、どちらが言い出したことなのかが６点目。
    　それと、７点目は、この減免が、仮にこの議案が認められなかったとき、例えば議会の議決を得られなかったときに、第三セクターはこの事業を推進しようとしている気持ちに影響が出てくるのかどうなのか。要するにやる気が、減額が認められなければやらないよと言っているのかどうなのか、その７点お伺いしたいと思います。 ◆３番（佐藤一夫　君）関連――私は、早速今、中田議員から内容についていろいろと質問があったわけですけれども、どうしても気になっておりまして、一番最初に、この議案を扱うに当たっての基本的な確認をしておきたいのですが、題号としては財産の貸付けについてということですから、当然のことながら、文字通りとりますと、財産の貸付けについての議案審議をし、議決をするわけだと思うのですね。何で必要かと言えば、ここに書いてあるとおり、自治法２３７条第２項の規定によりと。貸し付けに当たって減免をするから、それに対しては議決を要するんだということで、そういう文面があるんだと思うんですけれども、そうしますと、私どもが今審議をする内容、議決をする内容というのは、財産の貸し付け全般にわたることについてでいいのかどうかということですね。ここに書いてある１から始まり８までの、これが私どもの審議する内容であり、議決をする内容ととらえていいのかどうか。それとも、もしくは趣旨としては減免することを議決してほしいのかどうか。というのも、一番最後に、本議決の効力は「当該事業開業後第５年後の決算年度の末日に、その効力を失う。」ということになっていますから、この議決というのは何の議決だ。片や、一方で４には貸し付けの期間は３０年あると。私どもには５年間で効力を失うよと書いておきながら、３０年は契約締結期間があるんだ。そういうことになってくると、ここで当局から言われているこの議決というのは何の議決なんだ。私どもに審議してもらいたいという対象は何なんだということを、まずはっきりしていただきたいと思います。 ◎企画部参事（木部享一　君）まず、最後の佐藤議員のご質問からお答えしたいと思います。 　この貸し付けの議案について、全般か、一部かというご意見ですが、やはりあくまでも自治法の２３７条第２項の規定によりますところの適正な対価を割っての貸し付けについて、議会の意思をご確認というか、議決をお願いしたいということです。したがいまして、ここに書いてある文言につきましては、最終的には契約条項の骨子をここに書いてありますので、契約文そのものではないということを理解していただきたいと思います。 　したがいまして、具体的に申しますと、この議決は、例えばご指摘がありました５年の決算年度の末日、５年というのは何だというお話しでしたけれども、貸付期間は３０年です。しかし、５年の決算年度の末日というのは、減額については５年間で打ち切りますよ、後はもう一度議会の意思をご確認して、どうするか、仕切り直しをさせていただきたいということであります。この辺の文言がそのままストレートに契約に盛り込まれても、意味がちょっとわからないということでしたものですから、再度申し上げますが、契約条項に盛り込む骨子についての議決をお願いしております。それで、主目的はあくまでも２３７条第２項によります減額して貸し付けることについて議会にお願いするということでございます。 　それから、最初に戻ります。まず６条の３項の関係でございますが、例えば１年目に黒字になった。黒字の幅が非常に少なかったというような場合もあるわけですね。黒字の幅よりも貸付料の方がまだ上回るというようなときには、市長の判断で、本来ですと２年目まで減額して、後は打ち切りますよという１項の方のこれを受けているわけですけれども、そのときの市長の判断によって、もう１年先延ばししようか、あるいは９割じゃなく５割にしようか、それは市長にお任せください、市長の裁量権にゆだねていただきたいということでございます。それは、あくまでもずっとということではありません。５年という枠をはめて、そこでもう一度見直しましょうということでございます。 　それから、７条の関係ですが、議会に報告するということで、これはあくまでもそういう行為を行ったとき、例えば１年目は９割減額しました、決算の状況によって、市長の判断で、もうこれでいいと思うのか、あるいは５割にするのか、要するに変更があった場合には議会には報告いたしますということの条文でございます。 　それから、過去にこういう長期にわたる例があったかどうかということですが、私の記憶では、特にこういう事例がなかったというように記憶しております。 　それから、４点目の埋め立ての総額でございますが、約３４億円かかっています。ボートヤードのも含めてでございます。今のところ第２埋め立てだけで２５億２，４００万円、それから、ボートヤードの方が８億７，０００万円ということになっています。 　それから、９割の限度、これは最大９割ということでございます。要するに免除とはしません。あくまでも少しでもいただきますよという姿勢を持って９割ということですが、特に９割にしなければならないという根拠とかいうようなものはございません。あくまでも三セクを支援していくという形で最大限９割です。９割をするということよりも、最大限の幅を設けたということでございます。 　それから、三セク側から依頼があったのか、市側からかということでありますけれども、今回あくまでも三セク側からそういう依頼があったということでございます。 　議決が認められなかったときはどうするかということですけれども、これについては、三セクとしては土地の支払いはしましょう、そのかわり伊東市としても応分の負担はしていただきますねという話になろうかと思います。 　そこで、誤解を招くといけませんので、ちょっと質問外の回答になるかもしれませんが、ご理解いただきたいと思いますが、まず、減額をする理由ですね。これは２つあるわけですが、第１点目は、市長が代表質問、あるいは伊東議員の方にも申しましたように、行政としてこれを呼びかけて三セクを立ち上げた。市長の言葉を要約して申しますと、海と陸とをつなぎ、２１世紀の本市のまちづくりの核となる観光拠点施設を創出するために、本市が出資者を募り、民間主導の三セクを立ち上げてきた。その呼びかけ者としての責任と、もう一つは出資者としての責任を果たすために減額を支援していきますということでありますが、もう一つの理由は、当然のことというような受けとめ方をしておりましたので、私たちの方はあえて声を大きくして説明をしなくて、今ちょっと反省をしておるわけでございますが、減額はあくまでも第三セクターの土地を減額するのが目的ではございませんで、減額する本来の目的というのは、本市の活性化のために一日でも早く三セクの体力を正常に戻して、当面、第１ステップの事業を何としても成功させる。それで、その勢いに乗って、現在の計画では３２５億円と言われています白石マリンタウン計画の実現のために減額をお願いする。言ってみれば、本市の重要課題であります白石マリンタウン計画という行政目的を推進するために減額をお願いしたいということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。 　以上です。 ◆１８番（中田次城　君）そうしますと、黒字であっても、黒字幅が小さければ減額をすることができるというふうにとらえるということですよね。先ほど出てきたのは賃料のことですか。賃料よりも上回ればどうのこうの。そうすると、大体どのぐらいの黒字幅だった場合までは、さらに減額が求められて、ここまでの黒字幅が出れば、当然減額の対象ではなくなってくるというものが出ていると思うわけですよ。そこらあたりの目安はどうなのか。 　それと、やっぱり一番心配されますのは、市長の人柄を考えれば、むやみやたらにいろいろな形でむちゃな、自分勝手な基準で減額をどうのこうのなんてことはあり得ないと思いますよ。ただ、今も参事の答弁から出てきているように、市がやっぱり出資していることだから、市が側面的な協力は当たり前だと。言葉は悪いかもしれないけれども、どんどんのめり込んでいっている発言なんですね。やはり市が出資している第三セクターであっても、民間企業は民間企業なんですね。だから、地方自治法の中でも財産のこういう貸与に関してはいろいろな規定がされているから、こういう議案が出てくるわけじゃないですから、どこからどこまでできちんと線を引かなければならないのかということは、基本的な考えとして持っていなければいけないことなんですね。したがって、そういう中で市長がある程度フリーハンドで決算状況を見たり、状況を見たり、三セクからの申し出もあるかもしれない。そういう状況の中で、議会に議決を図ることなく減額の継続ができたり、率の変更ができるということは、そして、それを受けて議会が後で報告を受けるということは、議会としても、場合によっては非常に不満な対応だったり、不満な判断だったりする場合も時としてあるかもしれない。そういうことのないように、やっぱりきちんと議会がチェックをしていける、歯どめをかけていける、そういう関係は維持していくべきだと思うんですね。ところが、この６の（３）とか７に関しては、そういう意味では非常にフリーハンドの印象をどうしても与えるわけですね。ここいらあたりは、実際問題、第三セクターの方の要求があって、こういう文言が盛り込まれたらどうなのかもあわせてお伺いしたいなと思います。 　それと、結局、埋め立ての費用が過去からさかのぼって３４億円に上るんだと。今、伊東市を１人の人間として、大屋さんとして見た場合、何もないところに石を埋め、土を埋め、そして舗装し、いろいろなものをつくって人に貸しましょう、例えば親戚に貸しましょう。第三セクターであれば親戚みたいなとらえ方をしていると思うので、あえてそう言いますけれども、しかし、３４億円ものお金をかけてそれを提供するというのは、幾ら親戚だからといって、ほとんどただでいいよとすべての人が思えるかどうかということですね。３４億円は私のお金でも、市長のお金でも、助役のお金、それらだけを合わせて３４億円になったわけでもないし、なるわけがない。市民の皆さんのとうとい税金で埋め立てているわけです。３４億円というのは、いわば市民共通の財産ですよ。それをやはり９割を限度に減免をしていくというのは、その９割には根拠はないという答弁でしたけれども、根拠はないことは私はおかしいと思うんですよ。本来ならば１０割いただかなきゃならない話ですよ。これが減免することが当たり前で、減免はおかしいと言っている私の考え方がおかしいなんて思われたら、私はもう大きな怒りを覚えるわけ。貸すものは貸します、いただくものはいただきましょう、それがこれまでの考え方じゃないですか。なぜならば、１０年前にこの計画をつくって、推進していこうとしているときに、議会にこんな減免の話はありましたか。市も出資していますから、埋め立てた土地はすべてほぼ無償で貸す予定です。そんなお話しはなかったですよ。早い話が、この二、三カ月、事ここへ来て降ってわいたように出てきた話なわけでしょう。３４億円かけたものをただで貸したいぐらいだ。ところが、３４億円の費用をかけているわけですから、ただじゃだめだから、９割を限度にしますよなんてことが当たり前のことのように言われたんじゃ困るわけですよ。 　本来ならば、きのうの朝香議員の質問の中でも、願うわくば、たとえ２，０００万円の家賃を払おうが、１，０００万円の家賃を払おうが、今の事業性というものが、それら経費を見越した上でも成り立つ事業でなければ、到底心もとないわけですよ。そういう意味では、９割の減免の根拠がない。また、３４億円に関しても、これだけの費用をかけた、それをやっぱり無償で、無償に近い形で貸していくという考え方が、ある意味では市民に対して非常に不利益を与えることになる。市の財政が非常に厳しいと言われていて、皆さんもえんぴつ１本節約しろと。市営住宅の家賃を延滞している人が、なぜ払わないんだ、保育料を延滞している人がなぜ払わないんだと責められるわけですよ。必死な思いでみんなやっている中で、今回の議会だって、何を頼んでも、予算がないから、これはつくれません、あれはつくれませんという答弁に終始しているでしょう。そういう中で、本来いただけるはずのこれを、減免が当たり前だなんて思われたら大きな間違いだと私は思っているんですけれども、この意見についてご答弁があればいただきたいなと思います。これが３点目ですね。 　それと、一つの考え方といたしまして、私は賃料を減免するという協力の仕方ではなくて、例えば開業して、今の収支でいけば開業後６年で単黒になるんだという見通しを立てているなら、一定の賃料を決めた後に、その賃料の支払いに関して、それまで棚上げしておいて、そういう部分で黒字が出てきたときに、それはやっぱり返してもらう。要するにもうかったらきちんと返してもらうお金なんですよ。でも、今は立ち上がりのときだから、いただくのはご遠慮しましょう。この話の方がよっぽど聞こえがいいですね。そういう考え方をお持ちにならなかったのかどうなのか、それが４点目。 　それと、もしこの議決が通らなければ、三セクが事業をやめるとは言わないまでも、別の形で応分の負担を求めてくるだろうというご答弁がされましたが、それは具体的にはどういうことなのか、それが５点目。 　それと、今回の議案が、先ほどから話のとおり、９割を限度に減免ができるという一つの枠を決める議案だと思うわけですよ。それでいて、今、市長のお考えの中に、これが仮に可決されました、建築のときは免除ということで、開業後９割を限度で減免できるという状態が整ったときに、何割の減免をしていこうという考えがあるのか。あくまでここで決めているのは枠ですよね。上限を決める単行議案なわけでしょう。それは例えば開業したときに、スタートラインでどのぐらいの減免を考えているのか。私なんかが考えれば、これは枠を決めるだけですから、９割と決めていても１割でもいいわけですし、８．９割でもいいわけですし、５割でもいいわけですよ。そうなってくると、私にしてみれば、できるだけいただけるものはいただいた方が得じゃないですか。そういう中で、市長が今どのぐらいの率を考えていらっしゃるのか、それが６点目。 　わからなくなるから、とりあえずそれでいきましょう。 ◎企画部参事（木部享一　君）お答えいたします。 　減額の目標額はどのぐらいか、それじゃ幾らぐらいになったらもらうんだということですが、今の状況の中で、幾らになったら幾らもらうとかいうことは特に想定しておりませんで、決算状況を見た中で決めていくということでございます。 　それから、この案文の要求は三セクか市かということですが、双方事務段階から積み上げた中で、最終的にこういう形で市長の決裁をいただいたということでございます。 　それから、いただくものはいただき、もらうものはもらえということですが、これは３番と５番とほぼ同じようなご意見でありましたので、まとめて答えさせていただきたいと思います。ちょっと外れるかもしれませんけれども、第三セクターが今回事業をするために出してきた書類が手元にあろうかと思いますが、本来、事業をするためには、事業時の出資率に従って応分の負担をするのは、これは当たり前の話じゃないか、基本的な話ですと思うわけでございます。今回示された事業費は３４億７，６００万円というのでお手元に資料があると思いますけれども、本市の持ち分は１６．１３％になります。これを単純に掛けますと５億６，０５１万７，５００円。５億６，０００万円が必要だということです。しかし、既に出資金として１億２，０００万円はお支払いしてあるわけですね。したがいまして、その分を引きますと、概算ではありますが、今度の事業を進めるために伊東市は４億４，０００万円負担をしても不思議ではないという考えがあります。しかし、厳しい財政状況の中で、増資には応じられない。そういう状況で、しかも、できるものとして土地代を減額しよう、こういう話になってきたわけであります。 　ちなみに、例えばこれも概算で恐縮でありますけれども、土地代が、今、年間２，２５６万２，０００円──試算ですから、若干の違いは出てくるかもしれません。その９０％をまけるとしますと、年額２，０３０万６，０００円の減額になるわけです。例えばの話、これが最大５年間、９０％減額したと仮定しますと、１億１５３万円の減額になります。したがいまして、１億１５３万円の土地代をいただいて４億４，０００万円を払うのがよいのか、その選択ではないかと思うわけです。 　さらに、伊東市は制度の上の制約がございまして、債務保証ができないのはご存じだと思いますけれども、増資には応じられない、債務保証もしない、しかし、伊東市は呼びかけ人だということで、これでは事業は成り立たないわけです。やっぱり世間一般的な常識からしても、これは当然とは言いませんけれども、議会の皆様にもご理解をいただいて、何としても事業を進めていきたい、このような考えでございます。 　賃料棚上げの考えでございますけれども、これはＦＳを作成する段階で、結局、裏取引のような形になるわけですね。銀行等にそれを見せて、融資のチェックを受けるわけですけれども、そうなりますと、後々問題が生じるというようなこともありまして、そういう話は当初から出ておりませんでした。 　今のＦＳから考えられますことは、開業のときには９割というのが基本的に考えております。 　以上です。 ◆１８番（中田次城　君）そうしますと、伊東市は本来、あと４億４，０００万円の出資を求められてもいたし方ない。ゆえに、この５年間で１億二、三千万円、このぐらいの家賃は当然だよというような、そういうような聞こえ方を私はするわけですけれども、そうしますと、ほかの他の出資企業の出方というのはどうなんですか。日本信販と伊東市との関係で考えれば、そういう理屈は成り立つでしょう。ただ、今回ここまで積み上げてくる間には、出資をしていた、要するに同じ目線でいた企業は、抜けはしないけれども、増資に応じていないという言い方でとらえれば、１抜け、２抜けですよ。１抜け、２抜け、３抜けしている中で、残ったものの中で、今何とかごまかし、ごまかしやってきた。すべての出資企業がそれなりに、今言うように、やっと重い腰を上げた日本信販や、本来ならあと４億４，０００万円出さなきゃならない事業なんですよという目線まで行っているのか行っていないのか。これまで行っていなかったでしょう。そうすると、ここで伊東市がたとえ減免をしたとしても、仮に４億４，０００万円の増資をしたとしても、ほかの株主はこの事業に対してどうなんですか。同じように自分たちが未増資していない分をきちんとやると言うんですか。それならまだ話はわかりますよ。そこらあたりはどういうふうに詰めているんですか、それが改めて聞く第１点。 　それと、おさるランドの立ち退きも若干気になるわけですよね。この間、助役の答弁、またきのうは市長の答弁で、おさるランドの方では４月の頭に何とか出ていってくれそうだ、こういう答弁がありましたよ。円満に、何ももめることもなく、この事業に悪い影響を与えることなく出ていっていただくことは本当に望ましいことで、結構なことなんですが、そこで私は心配するのは、次郎おさるランドが第三セクターに対して債務を背負っているわけですね。延滞金と建物の買取金、合わせて１億３，０００万円の本来支払わなければならない金を払っていない。要するにおさるランドが出ていくということは、こういうことをきちんと解決した上で出ていくんだということでなければいけないわけですよね。第三セクターに対しても、きちんとけじめをつけていく。私が心配するのは、私の勝手な思い込みだったら大変申しわけないですが、苦しいおさるランドを出て行かせるためには、第三セクターはその分を仮に減額なり、泣かなきゃならない。おさるランドのためにしわ寄せられるんだよ。だから、せめてこれから進めようとする賃料はまけてくれないか。これは話の筋が全く通らないと思うんですよ。行政が立ち会いになって入って、おさるランドと三セクの間できちんと賃貸借契約を結んで、行政には行政の責任があるはずだ。そういうもめた後の責任の所在があいまいなばかりでなくて、本来支払わなければならないものが支払われずに、それが市民の財産の賃料にしわ寄せされてくるなんていうことがあったら、これはやっぱり言語道断なわけですよ。私が第三セクターが苦しいからまけてくれというのは、ただ単に景気の動向や事業に対する不安だけではなくて、こういう実害を既にかぶっているから、それらを何とか薄めたいからという気持ちがありはしないかというところを心配しているわけですよ。そういう関連性が全くないと言えるのかどうなのか、それが２点目。 　それと、今回のこの減免が先ほどの参事のお話しっぷりからすれば、市として当然、やっぱりこれは求められたらやっていく範囲のことですよ、私は参事がそう答えていると思うわけね。しかし、ある意味では、この賃料の減免にとどまらず、例えば最悪の状況のときに、開業後１０年赤字が続いたとしますよ。当然、家賃の減免は恐らく９割のレベルで継続されていくでしょう。しかし、さらに不安なことは、今度は実際のお金で、そこに第三セクターだということで公金が投入されて、赤字補てんを求められてくる可能性はないのかということですよ。さらに、そういうことがあっては困るでしょう。どこかでやっぱり線を引きなさいということを私が言いたいのはそこなんですよ。そういう可能性がありますかと今聞いて、ありますとは答えないと思いますが、そういう可能性はあるわけでしょう。絶対ないと言い切れるかどうかをまず答えていただきたいけれども、仮に求められたときに、それに対してどういう考え方を現時点で持っているのか、その３点をお伺いします。 ○議長（増田忠一　君）１０分間ほど休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時３２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時４３分再開 ○議長（増田忠一　君）休憩前に引き続き、会議を開きます。 ◎企画部参事（木部享一　君）お答えいたします。 　まず、増資の件でございますけれども、基本的には公的資金、市中金融機関、それから株主から、それぞれ３分の１ずつというのが原則であるようですけれども、株主の出しぐあいによってはどっちかが膨らむ、へこむということがあろうかと思います。 　それで、今の話で増資に応じられないではないかという予測のお話があったわけでありますけれども、一部の株主を除いて新たな事業展開ができるということは、それなりの期待は持てるなという見方はしております。しかし、資金の問題は会社の最重要課題でありまして、伊東市が１６．２％の出資であることを勘案いたしますと、まず取締役会ありきということでありますので、この時点では申し上げることはできませんので、ご理解いただきたいと思います。 　それから、２点目のおさるランドの問題で減額をするんじゃないかというようなことがありましたけれども、それは全くございません。現在の状況の中では、和解も含めて裁判をやっています。その中で、三セク側がどれだけマイナスを背負うかどうか、このことについても明確にされておりません。いずれにいたしましても、おさるランドの関係で賃料をまけるというようなことはございません。 　それから、１０年後、赤字の垂れ流しのようなときに、市も負担をしなきゃならないだろうということでございますけれども、予測のことにお答えすることはできかねますけれども、少なくとも基本的な線としては、株主の一員でありますので、ほかの株主がどういう対応をするかわかりませんけれども、それぞれ持とうという話になったら１６．１２％で負担をせざるを得ないな、こんな考えでいます。 ◆１８番（中田次城　君）ちょっと答弁のあれがずれているんですよね。質疑の回数も限られているので的確にお答えいただきたいんですがね。私が先ほど申し上げたのは、もちろんこれからのこともそうですけれども、いわゆる日本信販と伊東市の持ち株比率に応じて事業費から割ってみると、先ほどの話だと、本来ならばあと４億４，０００万円出さなければならないんですよ、こういうお話をされたわけでしょう。しからば、その増資に応じていない企業は何社かあるわけでしょう。株式会社というのは、第三セクターのマリンタウンというのは、日本信販と伊東市だけでやっていくわけじゃないでしょう。これまでもそうでしょう。そう考えると、例えばここで重い腰を上げたと言って日本信販のことを改めて評価をしながら、伊東市がそういう援助をするんだとしたならば、ほかの今まで停滞している、増資に応じない企業の姿勢はどうなんだ。それが今のお答えですと、はかりかねると、雲をつかむような話をしているわけでしょう。それぞれの会社にはそれぞれの事情があって役員会がある。そんなのは当たり前のことでね。でも、伊東市がそうやって、こういったものを議会へ出してきて、こういう協力の仕方をするんだよと。なぜならば、それは伊東市だけではなくて、今までやっぱり二の足を踏んでいた企業も一丸となって、そこに理解を示すからですよ。そういうものがここで報告されるのとされないのと、我々の理解の仕方は変わってくるんじゃないですか。先ほどは日本信販と伊東市のことだけで考えれば、そういう言い方は成り立つかもしれない。だけど、この事業をやっていくのはそれだけじゃないでしょう。日本信販と伊東市だけがやっていくんですか。じゃあ、これからずっとそれ以外の企業は、みんな煮ただか、煮えないだか、腕を組んでずっと見ていて、信販か伊東市かが何かやらなければ進んでいかないような、これはそういう会社なんですか、そういう事業なんですか。それじゃ困るわけでしょう。そういう意味では、今それぞれの二の足を踏んでいた企業がどういう観点で、この問題について気を払っているというか、意識を持っているかということを確認しておくのは当然だと思うし、逆に言えば、今確認できていないということは、恐らくそこまで気持ちはまだ行っていないということでしょう。そういう意味で私はお聞きしているんですよ。 　要するに参事が先ほど言った議論で、あくまで信販と伊東市だけの関係ですよ。それだって、そうだからってあと５億何千万円出さなきゃならない、それはおかしいよと思う人もいるかもしれない。そういう考え方はおかしいという人もいるかもしれない。だけれども、あえてそういう言い方を肯定して、こちらが受けたとしても、ほかの株主との連帯性というか、この事業に向けていく組織力というか、そういった部分の体力はどうなんだよ。一つのことをやっていこう、やり遂げていこうとしたとき、お金のことだけじゃない、精神的な部分ですよ。そこらあたりの確認の仕方が足りないんじゃないんですかと言っているんです。改めてそれは答弁いただきたいなと思います。 　それと、いわゆるおさるランドのことが関係していて、こういう申し出があったわけじゃないというご答弁をはっきりされるということは、第三セクターがおさるランドからお金を取りそびれることはないというふうに私は信じますよ。そうとらなければおかしいでしょう。いわゆる第三セクターは、伊東市も出資している。今、伊東市が出資しているから、お金を貸そうとか、減額しようとかという話でしょう。おさるランドから、例えば１億４，０００万円そでにされた場合に、伊東市だってそのそでにされているうちの１人なんですよ。そんなことをみすみす許していいのかということでしょう。そういうけじめをきちんとつけれないで、まけましょうとか、何しましょうとかというのは、やっぱり理屈が通らない。参事にこれも改めて聞くけれども、おさるランドのことで１億４，０００万円で第三セクターが泣くなんていうことはびた一文ない状況にするのが当たり前の考え方ですけれども、見通しをどう持っているのか、改めてお聞かせ願いたいなと思います。 　それと、３点目に聞いた赤字の補てんの問題も、これも非常にあいまいな答弁ですよね。答弁をそのまま聞けば、場合によってはあり得るという答弁でしょう。ほかの株主と相談して、本来、増資にこたえなきゃならない枠があるから、状況を見ながら。要するに税金を垂れ流して、投入していく可能性もなきにしもあらずですよということを、私は今答弁されたと思っているわけですよ。そうやって理解した場合に、じゃどこまで線を引かずに、そういうものが求められるままにいかなければならなくなるのかなというふうに不安になるのは当然じゃないですか。議員の１人としてというよりも、市民の１人として、やっぱりそう思いますよ。そこらあたりの明確なご答弁がないわけでしょう。ないというよりも、むしろ場合によってはあり得るという答弁をしているわけでしょう。そんなことで本当にこの議会の理解を十分に得られる環境が整っているかどうかというのは、私はやっぱり疑問だと思うんですよ。 　先ほど家賃の棚上げの話もしたのは、確かに助役も常々言っているように、１人の株主として応分の責任というか、協力の仕方もあるんで、もちろん一緒にやっているわけですし、やっぱり見て見ぬふりはできませんよという気持ちもわからないではないですよね。ただ、だからといって何でもかんでもありというわけじゃないですよ。やっぱり節度ある対応、求められるものが例えば１０あれば、何とか半分にしてくれないかとか、３ぐらいまでできるからとか、そういうやりとりが今後もされなきゃ困るわけですよ。幾ら足りないから幾ら出してくれ、そんなことでやっていったら、伊東市の財政自体が今度は変になっていっちゃうんじゃないですか。そういう赤字補てんで何とかやりくりするということは、例えが悪いかもしれないけれども、それは第三セクターが生き長らえているだけでしょう。そういう状況のときは伊東市の経済の活性化を生む起爆剤になんかなっていないでしょう。むしろ失敗したなと。そういう状況の中で税金をどんどんどんどんつぎ込んでいっている。今の話を聞いていると、そういうことしか私は目に浮かばないわけ。それはやっぱり最悪の事態で、何としても避けなけきゃいけないし、応援の仕方をきちんと決めて、節度ある応援をして、それが一つの活力になってもらって、元気を持ってもらってやってもらわなきゃならないわけですよ。ここまではやれるかもしれないけれども、ここから先は無理だよ、むしろ民間の力で引っ張っていってもらいたいんだ、そういう姿勢を持っていかなきゃいけないと思うんですね。持っているかと言えば、そう持っていますと答えるんですよ。だけれども、先ほどからの答弁を私の中でかみ砕いて考えていくと、でも、最終的に求められた場合にはわからないという話をされているわけじゃないですか。どう理解すればいいですか。 　私はできることなら、市長にお願いしたいのは、９割の限度を決めて、５年をスパンにいろいろな形で家賃の減免を認めていくことが仮に認められたときでも、やっぱり１円でも、１０円でも、市民に不利益の出ない形。それは極力減免の率を抑えて、期間も限定する中で、市長がフリーハンドに与えられたいろいろな状況を判断するときにも、かなりシビアな、市と三セクというものは、ある意味では全く別のものだ、そういう考え方を基本に持っていっていただかないと、いつまでやっても足りないんじゃないか。それを理解できる市民は１０人いたら１人じゃないのか。この議場の中で、職員の皆さんだってそう思いませんか。思っている人だっているでしょう。そういう意味では心配だなということが、みんな思っていたって言えないだけなんですよ。そういうふうに考えると、ある意味では私が意見みたいな言い方になっちゃいますが、先ほどの答弁は求めますけれども、ある意味での支援の仕方というのは、私も考えていかなけれはならないとは思うけれども、節度を持って、極力その部分を９割、５割にしていくとか、そういうことをもう私は開業の当初から実はやってもらいたいと思っているんですね。意見めいた話になっちゃって、前段は質問の部分が残りますけれども、あといろいろ議員の質問があると思いますので、いろいろな質疑を聞きながら、私もまだ考えたいと思いますが、そういう部分では、もうこれは４回目ですから、次は立てないので、さっき言った的確な答弁をいただきたいし、むだのない答弁をしていただきたいなと思います。その部分では市長にもご答弁いただきたいと思います。 ◎助役（堀野晋平　君）お答えをさせていただきます。 　そもそも今回この議案を提出させていただいたというのは、三セクというのは市が計画構想の段階から、民間の活力、ノウハウ、これを生かした事業展開を目指して出資者を募って立ち上げてきたものだということでございます。この事業段階で、残念ながら当初計画の設計費等で、出資金を大変費やした。資本金の多くは建設仮勘定になって、経理上の処理を余儀なくしているということである、これはもうご存じのとおりでございます。こういう負を背負って事業を動かす。その中で、６年目で何とか単年度の黒字を出したい。１９年目で累損が解消できるという、こういうＦＳをつくり上げたわけでございます。言うなれば、金融機関の資金調達、これを受けるにぎりぎりのものであるわけでございまして、この収支が後送りになるということになるならば、また資金調達にも影響を与えてくるということになるわけでございます。伊東マリンタウン株式会社も、まさに必死の思いでこの事業に着手して、事業の展開を望む。計画に狂いがあってはならないわけでございます。この中で当市の懸案課題を実現させていく、雨の日でも利用できる施設をつくって、ましてや不況下の中にあるまちの活力を求める施設づくりを一日でも早くつくり上げたい、こういう思いの中で、私ども市としても、それなりの支援をしていくべきではないかということでございます。 　確かに取るものは取って出すものは出す、そういうご議論もあるわけでございます。しかしながら、これは先ほど参事が申し上げましたように、果たして現実論として考えた場合、どうであろうかということについては、いかがなものかという気もするわけでございます。確かに２，０００万円からの免除をするわけでございます。一般質問で朝香議員から、市民にとって大変な打撃であるというふうなご質問があったわけでございますけれども、陸域整備ができるということになるならば、これは当然のことでしょうけれども、私どもはきちんとした建物に対する固定資産税、これに上回るものをいただくことになるわけでございます。さらには、今この不況下の中で、三十数人に及ぶ新しい雇用が生まれるということにもつながっていくわけでございます。 　そういう点を前提にいたしまして、先ほどご質問のございましたほかの出資企業が応じなければ、伊東市が負担を負う根拠というのはどこにあるかということでございますけれども、現在、２月の２８日まで、三セクの社長、株主を一通り回って協力要請をしておるところでございます。この中ではお話しのございました未増資の企業に対しても強く増資を求めるとか、あるいは既に増資を遂げた事業であっても、何らかの形で具体的に協力を求める、協力をさせる言質をとるような形で最終的な固めをつくりたい、こういうふうに申し上げておるところでございます。 　それから、開設後１０年の赤字ということで、もし１０年も続いていった場合どうなるのかというふうなことでございますけれども、そもそも民間企業が入っての事業展開でございますので、１０年も黒字が出ないような事業に対してゴーするなんていうことは、およそ考えにくいことでもあるわけでございます。将来にわたって再度の赤字の補てんになったらどうするのかというふうな、こういうご疑念もあるわけでございますけれども、そういうことになれば、そもそも三セク事業としてやってきた、この立ち上がりのもとまでたどって議論をしなきゃならなくなるわけでございます。そういう点で、何としても私どもは税金を投入するなんていう思いは一つもないわけでございますので、全力を挙げてこの事業の進展に当市としての協力を持ちたいというふうに思います。 　それから、おさるランド、これについては、この間ご答弁申し上げましたような形で、現在、営業停止をしていくという姿勢を示してございます。これは一つは和解ということが前提になるわけでございますけれども、おさる側の担当弁護士、三セク側の担当弁護士ともに、現在話し合いを進めておりまして、早い時期に決着をつける。この決着のつけ方ということになりますと、双方の主張を言い合っているということになるならば、これはあくまでも訴訟の継続につながるわけでございます。このままで訴訟を継続すれば、１年半とか、２年とかという年月を要することになりまして、白石の建設に大きな障害を与えることになりますので、三セク側としても何らかの譲歩というのは、これはしていかざるを得なかろうなというふうに思います。中身についてはこれからでございますので、その成り行きを見守っておるところでございます。 　以上です。 ◆２２番（三枝誠次　君）今まで中田議員の方からかなり細かく話はされているわけですけれども、ただいま助役の方からも答弁がありましたように、今ここで協力できないというふうなことになりますと、いわゆる立ち上げのときまでさかのぼってというふうな議論になってくるんじゃないかと私も同感でございます。平成２年に第三セクターマリンタウン株式会社が設立されて、いろいろ選挙があるごとに争点であったわけで、現実に平成６年に現市長がなられたときにも非常に議論になりました。これは代表質問のときも申し上げたとおりですね。しかし、その中で、やはり事業の継続のことの決断の中で、市長は何とかやり遂げるというふうなことで、今まで進んできているということは事実であるわけでして、建築確認まで及んだというのは、今回初めてだろうというふうに思うんで、いよいよかなというふうな、これは中田議員と考え方は基本的に一緒なわけですね。そうなったときに、中田議員がおっしゃっているような形で、自分のところは取るものは取ればいいというふうな形では、これは一緒にやってきた出資者としていかがなものかなという考えを私は持っております。 　そこで、これを認めるに当たって、やはり事業が確実に、計画どおりに行われるかどうか、これについては非常に心配をしているところでして、今まで協力はしてきて現実なものになってきたんであるなら、これが現実にならなかったらいけないわけですね。これはいつまでも本市としても協力すればいいというわけには、これはいかないだろうというふうに思います。したがいまして、今計画されている３４億円ほどの事業、これが現実のものになるためには、先ほど来から出ている他の出資者の協力というふうなことになってくるわけだと思いますね。そういう協力を得ながら、そして本市としても、今までの約束を守るという立場の中から、協力もする。しかし、これをいつまでもというわけには、これはいかないので、可能性でしかないので、それほどの答弁が得られるかどうかはちょっと疑問ですけれども、まず実現性があるか、まず、その実現性についてをお聞かせいただきたいというふうなことと、また、他の出資者やなんかがいろいろな事情の中で、なかなかそこまで行かないといったときに、じゃ、本市としてはどこまで待てばいいのか。実現性として、これを来年まで待つとかというふうなことにはならないと思うし、今おさるランドの話が出ましたように、おさるランドで手間をとっていれば、これは実現性はなかなか難しいな。裁判であるなら、基本的にどんなに短くても確定判決をもらうまでには２年、３年はかかるわけですね。さらに上告までになると、この間のヘリポート訴訟みたいな形になればさらに長くなるというふうなことになるわけですから、ここら辺のところを、今、助役の方ではやっぱりある程度の譲歩は必要だろう。しかし、これは私は不満がありますよ。というのは、このおさるランドをやるときに、かなり私も突っ込んで、補償をとるべきじゃないかというふうなことまで言ったわけですけれども、これは行政財産の使用許可でやるんだから、そんなのは問題ないんだと当局は言ったわけですよ。しかし、今ここまで来て、そのことを蒸し返すつもりはないですけれども、その早急な解決ができるかどうかもあわせてお答えいただきたい。 　それと、単黒になるというのが大体５年後というふうに計算はされているようですけれども、実際にここまで使ってきた設計費とか、繰り延べ資産に上がっているのがあるわけですけれども、ちょっと古いわけですけれども、平成９年の決算で有形固定資産に７億６，４００万円、それで繰り延べ資産が３，７００万円ほどあるわけですね。これの分の繰り延べ費の償却だとか、減価償却まで入れられたらかなわないなというふうに思うんですよ。恐らく当座資産、現預金はないんだろうというふうに思うわけですけれども、現実にこの事業を進めるに当たって幾らの金が必要なのか。その必要なお金についての損益計算をしていただいた中での単黒ということならわかるわけですけれども、今まで使われていて、その分まで含めてというふうなことを言われると、平成６年には４億円もの補償金といいますか、その予算が計上されたのを全額なくしちゃっているわけですね。本来そのときもらえる金だったわけです。しかし、いろいろな事情の中でそうなったわけですから、それについては申し上げませんけれども、そこについてはやっぱり厳しく言っていかなければいけないというふうに思うわけですね。できるだけ早くそういった単黒をつくってもらって、こちらの方に地代として入れてもらう。何回も申し上げますように、それは貴重な伊東市の財産ですから、それについての運用益というのは上げていく必要がある。これだけ厳しい経済状況の中ですから、それは当然考えなきゃいけないというふうに思うので、そういうことについての考えについてお答えいただきたいと思います。 ◎助役（堀野晋平　君）お答えをさせていただきます。 　実現性ということでございます。いずれにしても、思いだけで言ってはまずいわけですけれども、何としても実現させなきゃならないわけでございます。現実に温泉の掘削も終わりました。プロムナードの整備工事も着々と進んでおります。それに付加価値をつける三セクとしての負担というのも、三セクの方針として決まっているわけでございます。こういうベースに乗っかって建築確認申請も出たわけでございます。何としても１３年の春という後ろを決めたわけですから、これはやっていただく、実現を求めていく。実現はできるものと私どもは確信をしておるところでございます。 　それから、他の出資者の協力が得られない場合、この事業に停滞を及ぼしたり、実行に影響を与えるようなことというふうなご懸念もお示しされたわけでございますけれども、少なくとも私どもはそれを理由にこの事業をおくらすとか、ストップをさせるなんていうことについては、これは絶対に認めることができない。三セクとして、何らかの形で資金調達のめどはつけていただきたい。三セクもそれに対して対応してまいる、そういう姿勢を持って臨んでおるところでございます。 　それから、おさるランドでございます。３月の２１日に実は公判があるわけでございます。今の段階でここで決着がつくというふうなお答えはできないわけでございますけれども、少なくとも和解についての話し合いが持たれ得るという、そういう可能性が大変高くなってきてございます。現実に市長もご答弁申し上げましたように、月が変わった段階ではおさるランドは営業を停止するということも言ってございますので、これとあわせて──きょうも実は午前中、三セクの社長と会いまして、何とか一日も早い和解について努力してもらいたい。承知をいたしましたということでございます。 　それから、３４億円のうち、当面、現金を使って建物を建ち上げるというのは二十数億円になろうかと思います。これをベースにして借地料をという基礎算定のもとにしたらどうかということでございますけれども、私どもはここに書いてございますように、少なくとも３年ごとに協議により改定をするというふうな借地料の決め方をしてございます。これは行政財産の目的外使用に関する使用料徴収条例の土地の借上料の基礎から持ってきたことで、ここに文言として書いてあるわけでございますけれども、少なくとも私どもが三セク事業をスタートした時点では、毎年度の収支について検証をさせてもらいます。そして、その結果によって賃借料についての減免額を縮めていくような努力、このことはきちんと契約書の中身にするとか、あるいは覚書をもって取り交わしをしていく、こういうことについてはしてまいりたいというふうに思いますので、どうかひとつ特段のご理解をいただきたいと思います。 ◆２２番（三枝誠次　君）私どもの会派では、一応内容をしっかり聞いた中で判断しようということですので、いろいろ聞かせていただきたいわけですけれども、やっぱり基本になるのは、今までもう何回もやってきているわけですね。先ほど言いましたように、今回、確認申請までいったのは初めてだろう。だから、実現の可能性はあるんだろうというふうな期待を持っているわけですけれども、しかしやっぱりその反面、じゃ今回もだめだったらどうするんだろうという心配が一番にあるだろうというふうに思います。間違いなくこれでやれるということであるなら、今までの協力関係からいって、それは認めてもいいだろうというふうな解釈はあるわけですけれども、しかし、先ほど言ったように、おさるランドが来月どいてくれたとして、工事については１２カ月から１３カ月かかりますよと言っているわけですから、それでもぎりぎりなのかなというふうな感はあるわけですね。先ほど言いました二十数億円というのがその間に調達できなかったら、宮崎議員からも言ったように、これもまた絵にかいたもちなのかなというふうになるわけですから、例えば１３年の春までの開業ができるとすれば、３月から──４月も春と言えば春かなというふうに思うわけですけれども、夏と言えば７月ぐらい、６月までというふうに解釈したとして、１３カ月で６カ月引くと７月ころになるのかなというふうに思うわけですが、そのころまでにめどがつかないということは、来年の春に開業ができないということになると私は解釈するわけですね。ですから、恐らく三セクの方もそういう意味で努力はするでしょう。努力してもらわなきゃ困る。私らの方もそういう意味での協力はしましょうということですね。そうすると、何回も言いますように、ある程度の期限を切った方が私はいいというふうに思います。ですから、７月くらいまでにめどが立たなかったら、これは私どもも協力したんであるから、今までずっと５年６カ月、市長も苦渋の選択をしながらやってきたというふうに思っていますので、これは三セクにも考えていただかなきゃいけないなと思うわけですよ。 　それと、今回９０％減額しながらということですけれども、少なくとも株式会社ですから、出資を限度に責任を負う株主は、それが大原則ですから、赤字の補てんなんていうふうなことにはならないと思うわけです。先ほど中田議員は心配しておられましたけれども、そういうことにはなったら困るし、法的に言ってもそれは突っ張れるだろうというふうに思うわけですけれども、そういう中でも、今回そうして協力するわけですね。大変な部分を協力するわけですから、少なくとも７月ころまでにはめどがつかなかったら、三セクにはある程度の引導を渡す必要があるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎助役（堀野晋平　君）資金の調達につきましては、三セクが調達先との話もございまして、具体的に申し上げられないがということの前提で、要するに借入資金枠とともに会社がめどをつけて低利債での資金導入をするという姿勢を持って、私どもに回答をよこしてございます。しかしながら、これがどうしてもずるずるという形で、これを理由に後ろに延ばすということになるならば、ただいまの三枝議員のご懸念につながるわけでございますので、私どももきちんと何月という、７月というお話しがございましたけれども、少なくともそういう形で見切りをつけて、この事業を当市も協力していくよということは、きちんと三セク側にもお伝え申していきたいというふうに思っております。 ◆２１番（大島健次　君）今の助役の答弁は、７月で立ち上げができなかったら見切りをつけるみたいな言い方と、その辺のところが、そういうことを目指しながら対応するというような、返事として何かちょっとあいまいな感じがしたんですよね。そこで、先ほど助役の答弁にもありましたけれども、ほかの出資者の協力ということもありますね。ほかの出資者の協力が得られていないじゃないか。得られなかったらどうするんだというようなことがありましたけれども、しかし、ほかの出資者の協力が得られないということを前提に、得られなければだめだというんじゃなくて、得られなくてもやれるというような前提で事を進めているというような、そういうように私は受け取ったんですけれどもね。つまり、出資者が増資をしてくれと言っても、それに答えていないという状況が現にあるわけですね。もう大分続いているわけですね。そういう状況があるからだめだって言うんじゃあ、こういう仕事は進まないわけですよね。だから、そういう状況があっても、それを乗り越えて事業を進めるんだというように、また進められることに確信を持っているというようなことで答弁があったというふうに思うんですけれどもね。 　そこで、お伺いしたいんですが、それを前提にして、経常収支の概要ということで発表があったわけですね。これは特別委員会のときにあったわけですか。この収支の概要、これはほかの出資者の協力が得られていることを前提にしているのか、それとも得られていないという現状を凍結して、それで収支の概要がつくられているかどうか、そういうことが１つですね。 　それから、これは当然三セクの方で出してきたので、もらろん市も承知をしているということになるわけですけれども、これでいけるというような、そういう確信のもとに出されているのだろうというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎企画部参事（木部享一　君）お答えいたします。 　この収支計画がほかの株主の出資を求めているかどうかということでありますけれども、この収支計画だけ見ますと、特に株主が出すとか出さないとかということでなくて、事業としてこれだけの支出がかかります、予測としてこれだけの収入がありますということなものですから、ご理解をいただきたいと思います。 　この計画でやれるかということでございますけれども、当然のこととして、これをやる、やれるという見通しのもとに練り上げたものであるということでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆２１番（大島健次　君）当然そうだろうというふうに思うんですね。６年で単年度黒字になって、１９年度で累積赤字を一掃するという、そういうことがたびたび言われていて、その前提がこの収支の概要ということになるわけですから、これでやっていけるという、そういう確信だというふうに思うんですよね。 　そこでお聞きをするわけですけれども、あそこの地代が２，２００万円ぐらいということですね。その地代が計算の根拠としてこの中に入っているのかどうなのか、それをひとつお聞きをしたいですね。 　それから、地代を、中田議員も、取るものは取って、やるのはやるんだというような言い方をしていましたけれども、私は取るものは取るなんていうような、そういう不当な利益を得るというような、そういうことじゃないと思うんですよ。あそこの土地は十分に収益を得られるようなよい土地だということを前提に地代が決まっているんですよね。評価額そのものはそういうことを前提にしている。これは山の中の土地じゃないわけですから、だから、あそこの土地が今計画されている観光施設、附帯施設、そういうものの事業をやっていく上で十分に収益を上げられる可能性のあるものだということで地代の設定がある、こういうふうに考えるのは当然だというふうに思うんですよ。ですから、これはごく普通の商業ペースとして、決まった地代をもらうというのは当たり前の話だと思うんですよ。そういうことがなくて、まけてくれなきゃやっていけないなんていうことだと、やる気の問題はどうなんだろうかというふうに思うわけですよね。あそこの地代をもらうのは不当なということじゃないと思うんですよ。事業をやっていく上で必要な支出なんですよ。地代の問題では、そういうことで考える必要が私はあるというふうに思っているわけですよね。 　質問の回数の問題もありますけれども、そこで、ここの中にその地代が入っているのかどうか、その辺をお聞かせ願いたい。 ◎企画部参事（木部享一　君）お答えいたします。 　事業採算性の中では、この部分だけでは明確になっておりませんけれども、私どもの調査の中では、開業５年間についてはゼロ、６年目から支払うというような想定でこれが組まれているということでございます。 ◆２１番（大島健次　君）今の答弁ですと、５年間はもう地代を９割引いて、もらわないということで入っている。そうすると、私は今何をしているんですか。それは変な話になっちゃうでしょう。ここで地代を９割まけるかどうかということについて承認を求めている、どうしようかということで論議をしているわけでしょう。これが、はい、いいですよということになった場合には、９割を限度にして、要するに地代は取らなくていいよ、まけるよというようなことを論議して、それでいいか悪いかでしょう。だけども、この収支報告、収支の概算をつくるときには、もうそのことは勘定には入っているんだよというような言い方を今されたわけですね。そうすると、私らは何をやっているんですか。決まっちゃっている。しかも、経営が大変だという話がある。大変かどうかということは、私はあそこは非常にいい場所だと思っているものですから、事業のやり方で十分収益を上げられる可能性はあるというふうに思っているわけですよね。だけども、全体的に大変だという話がある。あちこちで実際に赤字で大変だと。有名な宮崎のシーガイアだとか、大牟田の観光施設、それからハウステンボスまで相当な赤字だというわけですよ。だから、赤字になったときどうするんだという論議、そういう論議をするようになったらしょうがないと言うけれども、そういう論議だって、ここで、伊東で私は十分可能性はあるというふうに思っているんです。赤字でしょうがないという可能性だってあると思う。ただ、あそこの場所は、あの白石の場所というのは、決して悪い場所だというふうに私は思わないですよ。だから、やっていけるというふうに思うんですけれども、一般的に大変だろうと思うのは、それはそれでいいですよ。だけども、この収支の概要の中には、もうその分というのは、要するに減額して入っているんだよということになるわけでしょう。減額して入っていて、それでぎりぎりやっていけるかどうかという話になっているという、そういうことですね。それじゃあ何のためにここでそういう論議をしなきゃならないんですか。そんなばかな……。何のためにこういう議案が出ているんですか。決まっちゃって、しかも、９割を限度にしてまけるということを前提に、それで計画をして目いっぱいやっているわけでしょう、大変だと言っているわけでしょう、楽だなんて言っていないわけでしょう。 　今までの話だと、一般的にこういう事業をやるについて、単年度黒字になるのが６年だ。５年間は赤字でしょうがないということは、あるいはあるのかもしれないけれども、実際に、普通で言うと１９年というのは長過ぎるわけですよね。だけども、この収支の概算で言うと、そういうことにならざるを得ないということを言っているわけですね。だから、ぎりぎりいっぱいなんです。だから、にっちもさっちもいかないよ、これを少しでも減らすわけにいかないよということが前提になるわけでしょう。それで少しでも減らすわけにはいかないよという中には、もう減額して入っているというわけですよ。そうすると、今我々が否決したらどういうことになるんですか。その途端に、この事業は、要するにパンクだということになる。 　私は本当に三セクがというより、日本信販がやる気があるかどうかというのは、もう前々から実際に心配なわけですよ。この事業というのは、白石を擁した観光事業というのは、それは最初の段階からいろいろな問題があって、例えばマンションだってあって、それを見合わせてだめにしちゃって、あれは今回の景気の動向もあってということがある。しかし、さあ行こうというようになったのは、現在の鈴木市長が当選をして、当選をするときの選挙公約としては、全面的に見直しだということがあって、見直しでいいのかということがあったときに、それは陸海ともども立ち上げるんだ。それには県も国もちゃんと了解のもとに事を進めてきたんだ、そういうことで、じゃやろうということになったわけですよね。その時点から障害はなくなった。ところが、それからもう５年たっちゃっているわけですよ。それでようやく確認申請を出す。だから、こんなに長くなるということは、どう考えたって長くなるなんていう必要性としてはない、もっと早くやれてもいいというふうに私は思っているわけですよ。それが今まで延びてきたというのは、やっぱりやる気がないんじゃないかというふうに思っていますよ。 　そういうことは今までも何回か言っていますけれども、実施計画ができて、収支の概算ができて、そして、さあやろうという前に、金繰りから、主なテナントから、話がついてなきゃ、事業を進める上でおかしいわけですよ。それは当たり前でしょう。基本的な考え方、基本構想を持ったときに、こういう構想を幾らでやるんだ、ぜひ出資をしてくれませんかとか、あるいはぜひテナントとして入ってくれませんかという話をするのは、普通の企業者とすれば、それが当たり前なわけですよ。ところが、それがやられていないわけだ。それで、実施計画ができても、まだ金繰りがつかないというふうに言っていたでしょう。テナントもキーテナントさえない。私は本当にやる気がないんじゃないかというふうに思っているんですよ。 　実際に私は何回か言ったことがあるんですけれども、それはもう第三セクターは休業にしちゃうとか、解散するとか、そういうことでも仕方がないなというふうに思っているわけですよ。利用については、市民の総意を、いろいろな意見を聞いてやればいい。そうすると、今の損失はどうするんだ。それはもう参事が言うように、それはごく普通に出資比率で背負わなきゃならないと思っていますよ。それは当たり前です。だけども、さっき参事が言ったように、３４億７，６００万円という事業をこれからやろうとするんだ。そのときに、１６．１％ですか伊東市は出資をしている。その分の責任はあるんだよ。だから、出せみたいな話というのはおかしいじゃないですか。そんなことは普通はないわけでしょう。現に３００億円、４００億円という計画をしたことがあるでしょう。そのときに何百億円出せなんて言われたことがありますか。そんなことあるはずはない。お互いが出資をして、その出資をもとにして、そして第三セクターということで市が入っている信頼をもとにして事業をやろうということにしたわけです。そして借り入れもして事業を進める。それがごく普通のあり方だ。だから、今すぐ責任をとって４億幾ら出せなんて、そんな話はないですよ。だから、さっき言われた３４億７，６００万円、これをお互いの出資比率で背負うんだという、そういうばかな話があるはずがない。 　そこで、改めてお聞かせを願いたいわけですけれども、先ほどの答弁の中で、他の出資者が協力ということで出資をするなんていうことは前提として入っていない。それはそうだろうというふうに思うんですね。しかし、先ほど言いましたように、今我々が審議をしている、要するに土地を貸すについての９０％、９割を限度にして減額して貸し出す、そのことがもう既に計算としては入っているんだよということになると、我々としては、実際、何を審議しているのかなという気がするわけですけれども、これは市長の答弁をお願いします。 ◎企画部参事（木部享一　君）誤解があったようですので、改めて申し上げます。 　大島議員の質問は、ＦＳの中に市の土地代が入っているかどうかということで、私の方は入っていないと答えたんですけれども、これは第三セクターが事業を進めるために、市は土地代をまけてくれませんかという事前の話があったわけです。しかし、市はそのときにまだ議会にお諮りしなければならないし、今この時点でどうこう言えないということでお断りして、先延ばしをしておったわけですけれども、三セクとしては、市の結果を待って銀行等に融資の話に行くのに手ぶらでは行けない。しかるべき資料を持って説明に行かなければならないということで、みずからがつくったものであります。したがって、入っていないから、ここで論議できない云々でなくて、入っていないものをつくったけれども、当局としては減額で対応したい。全く入っていないけれども、市としては今の案は最大９割まける案を提出しておるわけです。その辺でご理解いただきたいと思います。 　それから、キーテナントもまだ決まっていないということですけれども、一般的には事業をやる１年前にキーテナントというのはなかなか決まらない。おおむね半年ぐらい前だろうと、それが本当かどうかわかりませんけれども、これは商業というか、専門家の基本的な意見でございまして、ある程度形が見えてこないとキーテナントというのは具体的に手を挙げないです。しかし、幾つかの候補といいますかはあるということでございます。 　それから、先ほど言いました３４億７，６００万円の１６．何％云々の話は、そういう話じゃなかろうということですが、全くそういうことでありまして、したがって、伊東市はそれだけのものを出さなくても、土地代で何とかしてほしいということで三セクと詰めているということでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆２１番（大島健次　君）幾つかあるわけですけれども、キーテナントが半年ぐらい前にならなきゃ決まらないというふうに言いましたけれども、率直に言って、どんどん建築確認申請を出して、ご答弁によれば４月からやるということになっていますよね。どんどん家が建ち上がる。これで結局キーテナントが決まらなかったらどうなるんですか。中心的なテナントは決まって、それ以外の幾つかのテナントが決まらん、それはまあいいですよ。何とかなるということ。だけど、中心的なテナントというのは、どんどん建物を建てている中で話をするなんていうことじゃなくて、具体的にはこういうような計画をやりますよ。実施計画まであるわけでしょう。その時点で相手が態度を決められないということはないわけですよ。にもかかわらず、ずっとたたなきゃ決まらないなんていう、そういうことでは事業を進めるということについて、本当にそういうことでやれるのかなという不安を私は持ちます。 　それから、３４億７，６００万円、これは参事、さっき伊東市が、要するに地代としての２，２００万円の５年分のそれを差し引いて４億幾ら持ちますか、責任を負いますか、その割にはこれの方が安いじゃないですかとあんたは言ったんですよ。私は本当に率直に言って、脅しに似たようなことを言ったなというふうに思っているんですけれども、さっきそういうふうに言ったんですよ。今はそうじゃないというふうに言いましたから、そうじゃないのはそれでいいですけれども、そんなはずはあるはずはないですよね。 　それから、この収支の概要ですけれども、これを持って銀行に話に行くという、そういうことのように聞こえたんですけれども、でも、これは三セクが勝手につくって、ほかの人たちは全然承知がないけれども、銀行に話に行くという、そういうものじゃないわけでしょう。銀行をそんなふうに甘く見たらまずいと思うんですよ。この中には確かに地代は入っているようだけれども、９割の減額したことしか入っていないという、そういうふうに私は受け取ったんですけれども、そういうふうに聞こえたんです。そういうように勝手なやり方をしたのは、三セクが銀行への資料のために勝手につくったんであって、我々は今審議しているんだから、だめだということになったら、えらい言い方をすると、これは銀行をごまかすためにつくったもんだというようなことになっちゃうわけでしょう。実際間違いないわけでしょう。この中に地代は入っている。だけど、１割しか入っていないよ。しかし、この資料そのものは三セクが勝手につくったものだ、銀行へ話に行くのに資料を持って行かないわけにいかないからつくったんだよというような言い方をした。しかし、恐らく銀行が、これで、ああそうですかと判こを押すとか押さないとかという態度を決められるはずがないというふうに、私は一つには思いますよ。だけれども、それはともかくとして、あくまでもこの資料に基づいてやれる、事業はちゃんと進むんだということを何回か言っているわけですよね。この資料に基づいて６年度では単独の黒字になる。１９年度には累積の赤字を解消することができるというふうに言っているわけです。だから、これはあくまでも我々の前で言い切っているわけですよ。我々はこの数字で論議を進めているんですから。だけども、参事の言うには、この数字は三セクが勝手につくって、銀行に出す資料だけだ、そういうようなもんだ。じゃ、我々は何のためにこの資料で論議をしているのかなということになっちゃうじゃないですか。それじゃあちょっとまじめに論議をするというわけにはいかなくなっちゃいますよ。 　さらに言うと、そのこと自身がどうかと思うんですけれども、しかし、山の中の土地じゃないわけですから、あそこで評価額の３％、私はそれは正当な価格だと思うんですよ。そこで、あそこで事業をやるについて、この程度の地代を払ってやれるということを前提にして事業計画を立てなきゃおかしいと思うんですよ。だけども、地代をまけなきゃやれないよと言うんなら、それは本当にやる気がどうなのかなというふうに思っちゃいますよ。ごく普通に言って、あそこで２，２００万円の地代は普通の経済ベースで必要な、払うべきものだというふうに私は理解をしている。それを前提に、あそこはいい場所だから、事業としては十分見通しがつくんじゃないかというようなことで考えているわけです。同時に、企業家とすると大事な地代ですね。土地を使うということは、要するに仕事をやる上での大きな基盤であるでしょう。それを抜きにして仕事をやるなんていうことを考える企業家というのはいないと思うんですよ。当然、地代を払うということ、しかも、通常の価格の地代を払うわけですから、あそこで計画のような事業をやるというのは、当然、土地は要るわけですから、それを前提にして計画を立てるというのは当たり前だというふうに私は思うんです。だから、私は取るべきだというふうに思う。 　ただ、強いて言えば、毎年ちゃんと払えるかどうかどうかという問題というのは、あるいはあるかもしれない。事業ですから、なかなか難しいこともあるし、先々言って、いやあどうもというようなことがあるかもしれない。そのときに考えるならまだいいですよ。だけども、普通に企業家が、どうしても必要な土地の地代を払わないということを前提にした計画を立てるということ自身、私はおかしいなというふうに思うんです。そういうことがあってはならないというふうに思うんです。 　そういう点では、私はごく普通の、要するに第三セクターの一員として協力しようと。協力もいいですよ。しかし、第三セクターの一員として地代をまけるなんていう話は、中田議員も言いましたけれども、今までずっとそんなことはあったことはない。ずうっとないですよね。地代をまけることを前提にした話なんてありゃしませんよ。つまり、第三セクターとして自治体が入るということは、それなりの信用、それから融資や何かについていい条件、そして諸届や何かについてのいい条件、そういうものとして第三セクターとしての役割があるというふうに私は思う。だから、そういう点では、私は地代を普通にもらって事業計画はつくるべきだというふうに考えるわけです。そして、さらに言えば、土地代が含まれていない、つまり１割しか含まれていないもので我々の前に数字を出して、これを前提にしてすべてのことが今まで進められてきたわけですけれども、そういうことは私は承知できないというように思っています。 ◆６番（森篤　君）今まで一つの政策を遂行する上での行政権の執行を視点とした論議が行われてきたんですけれども、ちょっと視点を変えてお話をさせていただきたい。自治体が自治体であるゆえんは何かというと、憲法９４条で財産が管理できること、それから行政を執行できること、そのほかあるんですけれども、個別の政策をいろいろ推進していくというのは、ある意味で行政を執行する権利だと思うんですが、もう一方では、憲法にうたわれているように、財産を管理する権利、むしろ管理しなければならないというのもあるわけですね。そういう権利の視点からちょっとお話をさせていただきたいんですけれども、私どもが今議決を求められております地方自治法第２３７条、これは財産の管理及び処分に関する規定になるわけですね。その中で、議会の議決によらなければ適正な対価なくして貸し付けてはならないということになっているわけです。つまり、これは議会の議決があれば対価なくして財産を貸し付けていいんだよということではなくて、大原則として、正当な対価がなければ財産を貸し付けてはならない、そういう財産管理に関する規定なわけです。もしそうでなければ、議会の議決によって適当な対価をなくして財産を貸し付けることができるという条文になるはずなんですけれども、議会の議決によらなければ貸し付けることができないということになっておりますので、基本的にはこれは財産を適正に管理するための法文だと思うわけです。先ほど言いましたように、一方では行政目的を遂行する、まさに政策を遂行していく議論が今行われているわけですけれども、私どもが議決を求められておりますこの２３７条の法の解釈というのを当局にお聞きしたいんですが、多分これは行政執行権、つまり政策目的を遂行するために使われる条文ではなくて、というよりも、そういうことは予定されていなくて、財産を管理するときに使われる条文ではないかというふうに私は解釈するわけです。そんなことは条文に書いてありません。これは解釈の話ですから。先ほど言いましたように、行政権と財産管理権のある中で、この条文というのは財産管理に関する条文であるわけです。その中で、行政目的を推進するためにこの条文を使うということは、多分予定されていないんじゃないか。もし予定されているとするならば、先ほど言いましたように、議決によって財産を適正な対価なく貸し付けることができるという、そういう文言になるはずだと思うんです。解釈の話ですから、条文そのものはこんなことは書いてありませんけれども、そこのところの見解をちょっとお聞きさせていただきたいのですが。 ○議長（増田忠一　君）１０分間ほど休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時４６分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　──────────
    　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時５８分再開 ○議長（増田忠一　君）休憩前に引き続き、会議を開きます。 ◎総務部長（田巻浩　君）財産管理のご質問でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。 　自治法の２３７条の２項ということになりますと、これは財産の管理及び処分ということでございまして、「適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けてはならない。」という禁止事項でございます。片や、貸し付けてはならないという条項でございますけれども、貸し付けを必要とする場合も、今回のように、こういう場合も出てくるわけでございます。したがいまして、自治法の第９６条議決事件ということがございますので、そこの６号の中で、前半をちょっと略しますが、「適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けること。」こういう場合には議決が必要ですよという条項がございますので、こちらを適用させまして、今回お願いしたということでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。 ◆６番（森篤　君）当局の解釈はわかりました。解釈論争をするつもりではなくて、先ほど言いましたように、財産を管理する権利といいますか権能と、政策を執行する権能と２つに分けられるというふうに私は思うんですけれども、その中で、例えば政策を遂行するというのは、ある意味で一過性のものじゃないかと思うんです。財産を管理するというのは、ある意味で未来永劫なものだというふうに思うわけです。これは別に答弁を求めませんけれども、何回も言いますように、むしろここでは地方自治法の２３７条の本則といいますか、例外規定でない部分の方を重要視すべきではないのかなというふうに私としては解釈をしているところです。 　ところで、議案の９１号のところで、貸し付けの目的として伊東マリンタウン計画という表現があるんですけれども、市長の所信表明ですとか、参考資料を見ますと、白石マリンタウン計画という表現になっているんですが、この白石マリンタウン計画と伊東マリンタウン計画というのは同じものですか。 ◎企画部参事（木部享一　君）お答えいたします。 　大変恐縮でございます。白石マリンタウン計画というのが本当のというか、そういう名称でございます。契約時にはちゃんとしたものをして、また改めて議会にお出しするようにいたしますので、おわびして訂正させていただきたいと思います。 ◆６番（森篤　君）その２，０００万円からの市民の財産を実質消滅といいますか、実質的な意味で取らないわけですから、消滅をしようとしている案件の中に、肝心な言葉が間違っているなんていうのは、何をかいわんやということだと思います。 　以上で質問を終わります。 ◆３番（佐藤一夫　君）今の森議員の関連で、私もやっぱり財産の管理ということについては非常に意識を強く持っておりまして、似たような条文をほかにも探してみますと、地方財政法の第４条第２項「地方公共団体の収入は、適実且つ厳正に、これを確保しなければならない。」それから、第８条で「地方公共団体の財産は、常に良好の状態においてこれを管理し、その所有の目的に応じて最も効率的に、これを運用しなければならない。」本来ならば、先に言った第４条でいきますと、収入は厳正に確保していきなさいよというのが趣旨としてありますね。しかも、その財産の運用は最も効率的にと。先ほどもどこかにありましたけれども、取れるものは極めて効率的に取りなさいよ、運用しなきゃならないんですよという文面もありまして、どちらかというと、今回ご提示いただいている地方自治法の２３７条第２項というのも、趣旨の重さというのは、原則論としては、市の財産は確実に、効率的に保全また運用していくことが重視されるべきものであって、その例外規定としての今回、減免措置なんだろうなという考え方を持っておりますが、先ほどの財政法に照らしてどういう考え方になるのか、その辺を伺っておきたい。 　それから、先ほども収支計画書でいろいろ議論があった中で、私もちょっと気になったのは、三枝議員の質問に対して出てくるのかなと思ったんですけれども、建設仮勘定はどういう形で償却していくのか。６年目とか、１９年目のこの当期利益を出すに当たって、建設仮勘定の償却含みで考えていらっしゃるのか、しばらくとまっているのか、いろいろな会計規則があると思うんですけれども、この辺の扱いがどうなってくるのかということを含めてお伺いをいたします。 ◎企画部参事（木部享一　君）１点目の関係でございますけれども、ごもっともだというように理解をしておるわけでありますが、同時に、行政目的を達成するために進めていきたいということでございますので、ひとつご理解をいただきたいと思います。管理は当然しっかりした管理をしていかなければならない。したがいまして、行政目的を達成するといいましても、単年度単年度のチェックを厳しくして、黒字になったときにはそれなりのものをちゃんともらうということでございます。 　それから、建設仮勘定はどうするかということですけれども、今回の事業について、第１ステップの事業では４７．３％を償却するということで聞いているところでございます。 ◆３番（佐藤一夫　君）今のご説明で趣旨は大体わかりました。それにつけても、やはりこういう減免という形で、言うならば負担を負うことについての少なからず各議員さんが皆さん、将来にわたる不安要因もあるからこそ、いろいろな議論があったんだと思いますし、私も将来に発生するんじゃなかろうかと思われる危険性、負担、損失というものが全くない状態とは言えないだろうと。先ほどいろいろな説明をいただきましたけれども、経済効果がこうだとか、それだけで済むならば、もうもろ手を挙げて私も賛成をするわけですが、でも、そこに必ず危険負担を伴っているからこそ慎重になってくる。というのは、ぜひともこの審議権者の立場をご理解いただきたいと思うんですね。 　ちなみに、私がかつて第１期目の白石観光施設特別委員会の委員であったころの、平成８年５月３０日の中間報告によりますと、先ほどもおさるランドの話が出ましたけれども、おさるランドが誘致されるときの説明で何と言われていたかといいますと、かたく見積もって年間８０万人を想定している。市としてはこのプレイベント事業により、伊東温泉のＰＲ効果、白石第２埋立地完成から１０年が経過した今もテトラポット製作ヤードとしての利用にとどまっており、今後それらが非常に活用されていく、生かされていくということの期待がもう示されておりまして、少なからずどこかに不安を抱きながらも、じゃ進めていこうじゃないかというような思いも抱いて、その両面で審議をしてきたように、私はその当時のことを記憶しております。でも、実際、もうこれでおさるランドの契約が切れて見るこの時期になってみてどうなったのか、８０万人だったのかとか、当時言われていたことと今とどうなんだ、このギャップは余りにも大きい。 　ちょっと話が広がりますけれども、同じような事例でコミュニティＦＭ放送事業のときにも何と言っていたか。全員協議会のときに示されたのが、ＦＭラジオの方ですけれども、１年目は当期利益１，２００万円少々ですよと言われて、実際、ふたを開いてみたら損失が３，１００万円あったわけですね。当初の話に対して、現実がこれだけギャップが出てきますと、今回も似たような事例のように思われて、やはり将来にわたるリスク負担が果たして発生しないで済むんだろうかと不安があります。ですからこそ、審議をする立場としては、こういう扱いをするのであるならば、ないにこしたことはないと思っておりますけれども、極力リスクは最小限に抑えてもらいたいし、今回こういう形をとることにより発生する効果は絶大なものになっていただきたいという思いを持っているからこそ、いろいろな質問をしたり、ご提言をしたりということになってこようかと思います。今ほど参事から、５年間の期間ではあるけれども、随時刻みを入れていろいろな事業の報告をいただけるというふうな話もありましたが、私も欲を言えば、本来ならば、でき得るならば、１年ごとのサンセット方式で、期限延長をその都度やっていったら、まだ厳正に扱えるんじゃなかろうかなという思いがありましたけれども、それに近い形でぜひ誠意を示していただきたいし、今、当局から示された話の内容が限りなく現実のものとしてなっていただくような配慮をいただきたいという思いを持っております。ですから、繰り返しますけれども、リスクの発生しないことを望むわけです。 　例えばもう一つ私が気になっておりますのは、同じ自治法の２３８条の５で、今後この敷地が普通財産へ切り替えられるというような話も聞きました。今回の貸し付け期間は３０年間だというわけですけれども、今言った自治法の２３８条の５でいきますと、普通財産となったときには、将来的に可能性があれば、市長は公用の必要が生じたときには契約を解除することができるわけですね。しかも、そういうことがもし起こったときに、借受人はこれによって生じた損失の補償を求めることもできる、そういう事態も発生する余地が出てくるわけです。失礼ながら、３０年後に市長がそのまま市長をやっていらっしゃるかどうかわからないんですけれども、未来永劫にわたる将来の危険性まで担保できるのかなという心配すら持つわけですが、その辺の私が抱いております不安を少しでも解消できるような何かお話しでも伺えれば、改めて伺っておきたいと思うのですが。 ◎助役（堀野晋平　君）当然のこととして、事業を運営するに当たって、早い時期に黒字を出しながら、経営を健全化していかなきゃならない、これはまさに至上命令、至上課題でございます。今回、三セクの方から出しました経常収支の中身についても、私どもはもう一遍これらについて、実施に当たっては、細かい部分でお互いに精査をしていくという、そういう作業も必要だろうと思います。この中でも切り詰められる部分というのは、もう切り詰めていく。営業支出についても、もう少し再精査をする必要があろうというふうに考えてございますし、それと今お話しがあったような１年ごとの決めというふうな形、これもずるずると一遍決めたら３０年云々だとか、あるいは５年で効力を失うというものの３年ごとの見直しということじゃなくて、１年１年、収支を検証しながら、契約を取り交わしていくということは、先ほども申し上げましたけれども、契約書の中身としてもきちんと記しをしてまいりたいなというふうに思います。 ◆３番（佐藤一夫　君）最後は、これで質問ではなく要望になるかもしれませんけれども、いわゆる全国的に第三セクターの失敗事例を数限りなく見る中で、くれぐれも本市の計画がそういうことにならないことを切に願っておるわけですけれども、代表質問の中でもＰＦＩという話が何回か出てきました。ＰＦＩにこそならないにしても、その趣旨に近いものを私は望みたい。具体的に言いますと、お互いの守備範囲は明確にしていただきたいし、お互いの果たすべき責任は果たす。仮定ですけれども、私どもが今回、例えばこれが減免オーケーとなったときのその後の話を、それに対してはそれに対する誠意を示していただきたいし、くれぐれも持たれ合いだとか、責任をお互いになすりつけるような形になってしまったら、先ほど冒頭に言いました財産の健全な管理ということにはなっていかないだろうと思います。私はＰＦＩにこそならないけれども、将来にわたるいろいろな懸念材料について、お互いがどうどこまで守備範囲を果たすのかとか、こういったことはぜひきちっと明確にしていただきたいことを申し上げて、私の質問は終わらせていただきます。 ◆１７番（伊東良平　君）私は前日、一般質問の中でいろいろなご意見を申し上げながら、このことについて申し上げてまいりましたけれども、その中でお答えいただいたときと、今とニュアンスの違う点が何点か出ていたような気がするんですね。私が一般質問の中でお答えいただいた面では出てこなかったけれども、今新しく出てきた問題等ございますので、それらを整理しながらお尋ねをしてまいりたいと思います。先ほど公明の佐藤議員が言われた、要するにここに２２万５，０００人という年間入場者数が２月８日の三セクの計画書の中で試算をされている点、先ほど言ったように、おさるランドは一番最初は８０万人という仮定で、実際的にどれぐらい入ったかなという数を見ていきますと、この２２万５，０００人をその率で当てはめていきますと、どうですか、私はかなり悲観的な計算をしなければならないような結果を招くんではないかなということを考えてきているわけですね。 　いろいろ細かい問題は、本来ならば一般質問のときにもっと出したかったのですが、時間的な問題とか、この議案の中で減免措置が出ているということで、私は控えさせていただきましたので、この辺もやはり分析の仕方にもう少し問題点があるんではないかな。しかも、入場料が１，０００円、子供が５００円、これ１つとらえると、お１人で１，０００円、５００円ということは、そんなに高い金額じゃないかもしれませんね。しかし、家族単位として考えた場合に、これが入浴料になるんですか、何かわからないですけれども、妥当なのかどうかということですよね。東京の銭湯、あの地代の高い東京の銭湯の料金はお幾らですか、伊豆高原なり、あるいは河津にありますこういった同じような施設がどれぐらいの金額でやっているかということについてのお話を、もう少し必要以上に計算しなければならないんじゃないかなというような気がします。今みたいな時期ですから、１，０００円というのはそんなに高くない。これは１つ１，０００円ならいいんですよ。例えば１家族５人で入ったとすると幾らかかりますか。大人が３人いたとして、子供が２人いたとすれば、入場料だけで４，０００円かかるわけですね。そうすると、そこで食事をしたり、何だかんだすると、そこに入って出てくるまでに、この人は１万円の消費では出てこれないですね。そうなりますと、それだけの客が入ってくれればこれはいいですが、それを考えるとどうですか、自分に当てはめてください。入りますか。これですと僕は思うんです。皆さんはお金があるから入ると言うでしょうね。しかし、私どもにいつも来るお客さんの中で、こんなものが例になるかどうかわからんけれども、例えば海の家のことを例にとりますと、海の家の休憩料がやはり１，０００円を９００円に割り引いてやっているわけですよね。しかし、その９００円がもったいなくて、ビーチパラソルを砂浜に立てていろいろな問題が起きているんですよね。うちの目の前に立ててもらったら困るとか何とかといって、いろいろ問題が起きているわけですよ。こういうものを一つ考えても、特に今の観光客さんというのは、やはりそのときに少しでも出したくない、なるべく安く楽しんでいきたいというのが、これはもう心情だと思うんですね。そういうことから考えていきますと、この計算でこれだけの人員が伸びていくのかどうかということ、問題は１つ。 　それと、私は一般質問の中で申し上げましたけれども、この風呂の大きさ、一度に何人ぐらい収容できるか。一度にお風呂に何人入れるか。それから、その休憩施設にどれぐらい入れるか。便所の数は出ていますけれども、何人入るか、その広さがはっきり言ってでていませんね。これを私は担当課に聞いたところ、まだそこまでのものはないというふうなお答えをいただいたんですけれども、これはどういう計算をして、しからば２２万５，０００人というものを出したのか、ここに何人収容できるような、こういう施設をつくるから、こうだから２２万５，０００人、これで入るんだという計算をしたんだと思うんです。これが私は理解できないんですね。２２万５，０００人は何の計算で、要するにあそこを通る、国道１３５号を通り抜けて下田方面へ行くお客さんだけを計算してこういう計算を出したのか、それとも、あの国道１３５号を通る人間で何％入ってくれるから２２万５，０００人になるんだという計算をしたのか、この根拠が私はないと思うんですね。 　それから、これは先ほど出ていましたけれども、的確な答弁じゃないと思いますので、はっきり私は聞きたいんですけれども、この試算書をつくった段階でゼロで計算しているという、これが私にもまだ理解できない。先ほど大島議員が言いましたけれども、あのお答えでは、私はまだ理解できない。当然これだけの計画を出す以上は、そこに地代を払って、当然のことをした上で計算をしたものでなくてはならないはずですね。なぜ最初から減額をして、地代を払わないようにしてこの計画書をつくったのかということなんですよね。これは私は行政としても、我々に、委員会に出したまことに不親切な書類だと思うんですね。そういうことが今までまかり通ってきた。私はこれははっきり言いまして市民から言われた。審議者としての責任をおまえらは果たしていないということを言われたんです。そんなでたらめな書類を認めるようじゃ、あなた方の審議者としての権利を主張していないじゃないか、このことをはっきり言われました。そのとおりですよね。そんなこと、一番肝心な問題が抜けていたわけですから、もう当然これは出てきた時点でただになっちゃっているんですよ。それを認めさせておいて、委員会を通過させておいて、ここで減免措置が出てくるというのは、何の減免措置が出ているのかということなんですよ。計上していないものの減免措置が出てくるというのは、これ自体は審議の仕方がないということですね。このことで、私はこの減免措置の議題が出たときに一番心配したんです。何を減免するんだろうということですね。 　それから、おさるランドの方の立ち退きが４月ごろに立ち退きをされるようなことを伺っているような、そういうことを示唆したような回答が出てきているわけですけれども、どこへおいでになるのか、それは私らも余り知らない、わからないというところなんですけれども、実際、私は正直言いまして、このおさるランドの兄弟、家族とのおつき合いは、大変親しくさせていただいている関係上、懐の中も大概教えていただけますので、彼らの大体の懐状態というのはわかるんですけれども、まだ６，０００万円のやりとりの裁判が解決しておりません。そんなに金はないと思いますし、いろいろな問題はありますけれども、先ほど中田議員が言っていた点で、これは明快じゃないんですが、５，０００万円の補償金は積んである、それはあると思うんですよね。私は一般質問のときにも助役にちょっとお尋ねしましたね。助役はしきりに和解、和解と言われるけれども、市が何を和解しなければいけないんだということなんですね。当然それは三セクが和解をするわけでしょう。第三セクターの会社、白石マリンタウン株式会社が和解するわけでしょう。当然ですよね。もし損失があったとしたらば、伊東市はそれで何で損失をかぶらなきゃならないか。それは私は先ほどから言ったように、１６．２％の損失はかぶるかもわかりませんけれども、１００％損失をかぶる必要はないと思うんだけれども、これを各出資の会社の方々にお話しはもう全部お済みですか。何社か伺いましたけれども、私の伺ったところではそういった話はない、細かい話はないということを私の耳には伺っておりますけれども、この点ももう少しはっきりしたお話しを伺いたいと思います。 ◎企画部参事（木部享一　君）お答えいたします。 　スパの入場２２万５，０００人ということでありますけれども、この数字が妥当か、高いのか低いのかということですけれども、ちなみに３年間平均でおさるランドが２５万５，０００人という数字でございますので、かなり抑えて、安全圏を見た数字だということでございます。当然のこととして、これ以上の入客といいますか、集客を期待しているところでございます。 　単価についてはいろいろな考え方、見方がありますし、隣のところが８００円だから、うちが１，０００円で高いと一概に言い切れない部分もあるのかもしれません。ステータスといいますか、中身の内容もございますので、その辺はご理解をいただきたいと思います。 　それから、ＦＳが、事業採算性がゼロで出されているということですけれども、これは大島議員の方も、私の説明がちょっと悪かったのかもしれませんけれども、第三セクターとしては全額を支払った場合の事業採算性というものをまずつくりました。それによりますと、単年度黒字が約１２年ぐらいだったと思います。累積が２８年目ということで、企業として単年度黒字が１０年を超すような企業はかなり資金的に危ないといいますか、苦しい。こういうものですと、いわゆる融資等についてもなかなか厳しいという話でありまして、それなら１０年以内にするにはどうするかということで、削るものは削り、三セクとして一生懸命やった結果が、５年間伊東市に賃料をまけていただけるならば、こういう結果になりますというので示されたものであります。これは三セクが勝手にやったということでなくて、たたき台は当然第三セクターがつくったわけでありますけれども、取締役会において、例えば伊東市が果たして５年間無料にしてくれるかどうか、不透明な部分もありますけれども、現在の状況の中でこういう形でいきたいということで上がってきたものでありまして、内容を検討した結果、やむを得ないだろうということで、ただいまの議案に結びついているということでございます。 　それから、おさるランドの関係につきましてでございますけれども、これは和解を前提条件に進めているということですが、その和解がどういう形になるかということは、まだ明快になっておりませんし、場合によっては何が何でも三セクの方が賃料を一銭もまけられないんだということになれば、先ほど助役が話したみたいな形になるし、かといって三セクも安易に減額するわけにもいかないだろう。その辺については、明快なものがまだわかっておりませんので、恐らくその株主さんに聞いてもわからないんじゃないかな。三セク自身もわかっておりません。これから詰める。双方の弁護士で詰めて、裁判所の和解勧告に応ずるということでございますので、もうしばらく時間というか、結果がわかるのはもうちょっと先になるかなと思います。 　お風呂については課長の方から答弁します。 ◎政策推進課長（石井勇　君）温泉施設の入場人員がどれくらいかというようなことだと思いますけれども、平均で１日１，２００人を見込んだ設備設計をしているということでございます。数値的には一度に同時滞在は４００人程度を見込んでいるというようなことでございます。 ◆１７番（伊東良平　君）その細かい数字を今聞かされても、計算機があるから計算すれば数字は出てくるからいいんですけれども、私はその数字が事前に欲しかったんですね。それでもう少し克明な計算をしたかったということは、その問題はその問題で、また後ほど申し上げますけれども、あそこが湯量が温泉１本ですから１５０ｌですね。これが許認可される量だと思うんですね。そうすると、それだけの人員が入る風呂を、どれくらいの時間でそれが満水になって使用可能になるかというふうな計算とか、そういうのをしたかったものですから、本当はもっと早く数が欲しかったんですが、はっきり言いまして、恐らくそれぐらいの量ですと、満水にするまでに１０時間以上はかかると思う。私は１０時間では不可能だと思いますね。その約倍ぐらいかかるんじゃないかな。そんな場合、これは流水をつくらなきゃならないですね。しかも、あの温度が３７度ですよね。３７度以下になりますと──温泉というのは２５度以上が温泉ですからいいわけですけれども、３７度の流水した場合に、時間帯で冷えていく率とか、給湯、あるいは保温量、こういうものをもうちょっと私は計算したくて、この間お伺いしたんですが、そういったものを計算すると、この収支計算ではとてもこういう収支は出てこないと思いますよ。特にあれは塩湯ですよね。タラソとか何とか横文字の名前になっていますが、要は塩分を使って体を清めるような風呂をつくりたいんだということで、最近はやっている体にお塩を塗りたくって、それでもってやれば体が締まっていいあれができるんだというようなことで言うんですが、実際に１５０ｌの風呂をそこでやるとするならば、私はそのお風呂はちょっともしょっぱくないと思うんですよ。要するに給湯の方が多い、給湯率の方が高いわけですから。ですから、温泉効果というものはうんと半減します。いろいろなものがあります。これはそのときの手法ですから、いろいろな方法でやっていらっしゃるんでいいと思います。 　それはさておき、もう一つお伺いしたいのは、先ほどお答えいただきましたね。減免の方は、三セクがせっかくこちらにお支払いをする試算書をつくったにもかかわらず、こちらの方からお断りをして、ゼロにしてつくり直してくださいというお願いをしたというのは、私はちょっとおかしいと思うんですね。そうじゃないですか。それはただにしようということだから、そういうふうにしたんでしょうけれども、当然ここの審議する前にそれは出てきて、ここで審議して、初めてそういうふうに変わっていくんじゃないんですか。最初がここの審議じゃないですか。皆さんにまけていただけますか、どうですかと、ここにお問い合わせをするのが当たり前であって、あなた方の試算の中でまけてもらえるだろうなという計算をして、まけてやってもいいよという話を先に持っていけば、向こうは当然、まけていただけますか、ありがとうございますになっちゃいませんか。先ほどまでは大変高尚な言葉だったのでわかりにくいかもわかりませんけれども、私はごく一般的な言い方をさせてもらいますと、これは常識的に考えて、そういうことじゃありませんか。私たちが物をよそへお願いに行くときに、最初からまけてくれということを言っていけば、当然まけないから持っていくけれども、これじゃ大変なんで、幾らかまけていただけませんかと持っていって話をする。その以前には、やはりまけてもいいよという下地を持ってその話を持っていくんじゃないですか。これは私ははっきり言って、あなた方が先に先行し過ぎた姿勢というものは問題があると思いますよ。 　そういった点で問題はいろいろ出てくると思うんですが、もう１点お尋ねしたいのは、単年度黒字が出るのは６年ごろだろうというふうな予測、年間地代が２，０００万円ぐらいですよね。もっと高いですか。それぐらいでいきますと１億２，０００万円ですね。それぐらいの金で三セクがそんなに黒字が急に出てくるという、５年じゃ赤字で、それぐらいまけてくれると６年目に黒字が出るという、こういう計算そのものに私は物すごく矛盾があるような気がするんですよ。 　それからもう一つは、同じように先ほどから佐藤議員も言っていましたけれども、適正な対価というのが、今度は月にわずか十六、七万円。あれだけ広大な土地を、その価格で貸すというのは、どう考えても適正な価格とは言い切れないですね。それをもし適正な価格と言うんだったら、市民がああ、本当に役所の言うとおり、それは適正な価格だというものをきちっと証明していただきたいと思うんです。これが適正な価格だよという、それが我々が市民に持って帰るお答えだと思うんですよ。それはどうかというと、私がこの前、中でちょっと話をしたけれども、１６．２％の応分の負担をしない分だというふうに言うならば、それは１つの理があるかもしれないが、しかし、私は最初から言っているように、もう少し襟を正した営業をやっていかないと問題だと思う。私ももう一つ最後に言っておきたいのは、私たちの審議者としての任期はあと３年ちょっとですよね。その中でこれは解決しなければ、後へ送るような審議を、こういう問題についてはやりたくないと思う。ほかの問題についてはいいかもしれないけれども、こういう問題について、我々は責任を残すようなことをして、されるという問題じゃないと思うんですね。やはりこういうことをやらなくても、今これはもっときっぱりしたものでなくてはならないと思います。 　そういう問題とか、私はそういうことで、この問題について、今言った１つの点、６年というのは全部でき上がったときから６年というのか、それとも何かしら手がけたときから６年というのか。要するにあそこに、この間、立て札が立ちましたね。営業開始ということは、全部ができ上がって営業開始なのか、一部のボートヤードだけができて営業を始めたから、ここからやっていくのか、この点はどうなのですか。 ○議長（増田忠一　君）伊東議員に申し上げます。当局の答弁に基づいた質疑をお願いします。 ◎企画部参事（木部享一　君）お答えいたします。 　まず、資料がおかしいというようなことでございましたけれども、企画運営委員会という委員会がありまして、それは事務ベースでの話をするところです。要するにこれから会社経営をしていく上でどういう方向でいくかという一番のたたき台というか、基礎的な部分について討議をする場でございますが、そこの場で２つの案が出されている。それは、１つは当然のこととして土地代を全部もらったときの案が出ました。２つ目は、５年間だけ無料で、あとはお支払いしますという案が出ている。もっとも、２つ一遍というよりも、当初は三セクの方としてみれば、全部払ったというものをつくったんでしょうけれども、先ほどの話に戻りますが、それですと単年度黒字が約１２年ぐらい。企業として１２年単年度黒字ということになりますと、企業そのものが立ち行きが難しいということで、それならばどういう方法があるかということで、いろいろ検討した結果、１つの案としてそういうものが出てきて、ほかにもう削るところがないということで、５年間のところを無料にという想定のもとに出されて、それで検討をして、その結果としてその上の取締役会にはこの案でお示しして会社の了解を得よう、意思決定にしようということで運んできて出されたのがお手元の資料でございます。 　それから、単年度黒字６年、これは開業して６年ということでありますから、例えばいつが開業かということですから、具体的にはやはりお風呂にお客さんが来たときが開業だということだと思います。お客さんが全く来ないで開業ということじゃなくて、そのときが開業ということだろうと。正確には違うのかもしれませんけれども、一応事業を図る、収入を得られるときとでも申しましょうか、開業というのはそういうことでありますということです。 　それから、適正な価格を下回って貸し付けるということでありますので、適正な価格であるならば、特に議決が必要になるわけじゃありませんので、それを下回って貸し付けるということで議会の皆様にお諮りをいただいて、ご理解いただきたいということでございます。 　それから、任期中には何回もチェックできないので、毎年でもというようなお話しでしたけれども、それは先ほど助役の方から、そういう形でやりますということで説明をさせていただいております。 　以上です。 ◆１７番（伊東良平　君）今言われたように、この商売というのは、正直言って、そんなにうはうはという、ぬれ手でアワをつかむような商売じゃないわけですよね。それだけ地代を払えば１２、１３年もかかるよと。私はこれははっきり当初から申し上げているでしょう。いわばドライブインですよ。白石にドライブインをつくるのに、これだけ我々が神経をとがらさなきゃいけないのかな。これははっきり言って法外ですよ。これは５年と年季を切っていますけれども、それじゃお伺いしますけれども、これは修正的になるのでまずいかもしれませんけれども、そういうことであれば、この決算のあれについては単年度というふうに、そういうことで我々は理解をしたならば、そこで収益が出てきたらということですけれども、当然私はそこには危ないものを感じるわけですね。私もいろいろと申し上げていますけれども、今言ったように、この事業そのものが本当に伊東市にどれぐらいの相乗効果を出すのかなということが、今の答えではっきりと出ました。ということは、地代を払ったら１２年かかるということは、当初からこの事業は余りもうからないということを踏んでいるということですよ。ならば、何でこれをやらなきゃならないんだということです。もう少し本当に相乗効果を……。 　例えば私はこの間、言いましたけれども、じゃここをいっそのこと風呂だけにしたらどうですか。その方が私はずっともうかると思いますよ。そうすれば、市内ともちゃんと連携がとれますよ。市内の業界との連携もとれますよ。私はそういう形であれば、例えばここが地代がなくても、何しても、それだけ市内に相乗効果を生めば、当然これはだれだって認めていくことなんですね。私はこの話をしているときに、たまたま私の支持者の１人が、おい、そんなことを言うんなら、１人株主を買おうじゃないかという話まで出てきたわけですね。要するに自分たちの思いを、ここに何とかして欲しいよという市民がいるということなんですよ。このことを念頭において、もう一度この問題について私はよく考えていただきたいと思う。やはり本当に市に相乗効果を生むものでなくてはならないはずです。それが地代を払ったら１２年間ももうからないというものは、こんなものは絶対に私は認めるわけにいきません。 ◆２６番（白井隆　君）今、伊東議員はそういう話がたまたま終わって、私は改めて、この前も代表質問でもちょっとしり切れトンボになったんで言わせていただきますけれども、私どもの会派の中で、今大変厳しい意見がお２人から出た。そういう中で、やはりいろいろの諸般の事情で、今回、法規の関係でもいろいろの討議もあった。そういう中で今回出された単行議案は、皆さんいろいろな意見があるということは、私ども会派の中でも、今までの白石計画の中では大変疑問視する向きが多かった。そういう中で、今回、市長のご提案になったわけですけれども、とりあえずここは市長の決意と、その意欲といいますか、そこらを信用して、何とかこの立ち上げをしっかりやってもらいたいというのが会派の意向でございます。 　そういう中で、私自身がこの前、代表質問の中でちょっと申し上げたのは、やはり皆さん心配しているように、この計画が粛々と進行していただかないと、事業そのものが白紙になることも考えなきゃいけないのかなということになりますと、議会の推進をしておる白石観光施設特別委員会の存在もおかしくなってくるというふうなことの中で、会派といたしましては、ここは市長に頑張っていただいて、マリンの方のしりを引っぱたいて、何とかしっかりやってほしいということで、私ども会派は向かっているわけでございますので、そういう中で、このようなご意見もあるということでご了承をいただきたい。正風クラブの方は７月をめどにということでございますけれども、私どもの方もいつになるか、来る白石の特別委員会のときまで同じような経過でいたら、そのときにはまた再度考えさせていただきたいということだけ申し添えておきます。何とぞよろしく頑張っていただきたいと思います。 ◆１９番（佐藤美音　君）議事進行――先ほど来の論議の中で、大島議員の質問に対して、三セクから出されている収支概要、これらについては、地代がもう既に含まれていないという、そういうことでしたし、今、地代を含めて計算をしてあった。それでいくと、単年度で黒字になるのは１２年かかるんだというようなことが、これだけの長い時間の論議の末に出てくるというようなことでは、私は議案との整合性がつかないんじゃないかと思うんですね。そういう議案が今回即決なわけですけれども、このまま議決するということよりも、ここで議決するのを延ばすべきじゃないかというふうに考えますけれども、その辺の議長の見解はどうですか。 ○議長（増田忠一　君）先ほど大島議員の質問に対しては、企画部参事が言葉が足りないということで、その後、今、佐藤美音議員がお聞きになった、皆さんがここでお聞きになったような答弁をなされているわけです。したがって、皆様方がそれをすべて承知した上で、その後の質疑も行っているわけです。したがいまして、この議案については、今この審議のまま進めていきたいというふうに私は思っております。 ◆１９番（佐藤美音　君）議事進行――そうすると、私はやっぱり当局の議案の出し方というのも大変おかしいと思うんですよ。だって、議案の参考書が特別委員会のまま……。 ○議長（増田忠一　君）議事進行ですか、それとも質問ですか。私に向かってやっているのは議事進行だと思いますけれども。 ◆１９番（佐藤美音　君）議事進行――そういう意味では、おかしいじゃないかというふうに私たちは思いますよ。特別委員会のときに出された資料とそのまま一緒ですよね。その資料の中では、もう既に１０割の減免をするという計算の資料なんでしょう。それが今ここで９割までを減免とするという議案が出されてきて、その整合性というのは何なんですか。こちら側が質問しなければ、こういうことも一切出てこなかったんですよ、わかってこなかった。そういうようなことで、本当に信頼して、これに対する姿勢を示すということが議会でできるのかということではないでしょうか。私はそういうふうに考えますけれども。 ○議長（増田忠一　君）お答えします。 　今、１９番　佐藤美音議員がおっしゃっている内容については、今まで長い時間かけて、この議案に基づいて審議をしているわけです。私はその審議に基づいて、この議案を処理したいというふうに思っております。したがいまして、このままこの議案は審議を続けていきたいと思います。 ◆１７番（伊東良平　君）議事進行――今、議長の答弁ですと、私は佐藤美音議員の答弁になっていないような気がするんですね。というのは、この議案を出された当初は、だれもそういうことは知らないわけですよ。審議の途中でそういうものが明らかになってきたわけですね。この出された当時は、当然そういうものを加味した中で、我々は普通そう考えると思うんですね。この時点は１０割減免ですよね。ここへ出てきたのは９割減免ですよね。全然違うんですよ。私はそれは議長の答えが違うと思います。これは審議した中で出てきた問題だから、矛盾点が出たから、これはここで精査しようというのが、今、佐藤美音議員の意見だと思うんですよ。だから、やっぱりそれはそれとして考えていかないと、当然、議長はそのことを知っていたかもしれませんけれども、しかし、一般は、少なくとも私は、我々議員はそのことを知らないで審議していた人も数多くいると思うんですね。だから、そういう処理の仕方じゃ違うと思います。議案の中で１つの問題が出てきたんだから、その問題についての整理をしてほしいという議事進行ですから、そのような取り扱いを私はしてほしいと思います。 ○議長（増田忠一　君）伊東議員に申し上げます。 　私が知っているような、誤解を招くような発言はやめていただきたいと思います。私は一切そういうことは存じておりません。私も同じように議案書をいただいた立場の一員でございます。したがって、今あなたのおっしゃっていることに対して、議案書を出して、ここで審議をする場をきょう設けて審議をしているわけですから、その議案に基づいて、今まで長い時間をかけて、皆さんが一生懸命審議してきたわけです。その中でいろいろなことが出てきたことも事実です。ですから、それを皆さんがご承知して、今まで審議しておるわけですから、この議案についてはこのまま審議を続行したいと思います。 　ほかに質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）質疑なしと認めます。これをもって質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。本案については、会議規則第３８条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）ご異議なしと認めます。よって、本案は委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　これより討論に入ります。発言を許します。 ◆１８番（中田次城　君）討論させていただきます。 　今回、いろいろなさまざまな議論をお聞きしておりまして、非常に重要な議案であったと、審議を通じて改めて思いました。それは、やはり市民の財産をいろいろな諸所の事情があるにせよ、これだけ大幅な金額を減額した上で貸与しなければならないということの議案に対しては、市民の立場から考えればかなり難しい面もあったのかなというふうな思いを改めてしているわけです。この議案の中で出てきていること、我々議会に求められていることは、いわゆるある程度第三セクターに一つの株主の立場から、９割を限度とした上で減免をできる一つのチャンスというか、制度を設けるということであります。私もみずからの議論を通じて、まだまだ十分納得し切れているわけではないわけですけれども、そういった意味で前向きに評価をさせていただく中では賛成をしていきたいとは思います。しかしながら、ここであえて賛成討論に立つ、その裏は、要するに先ほど私は質問の中でも何回も申し上げましたけれども、市長に与えられたフリーハンド、裁量の加減、また、市民の財産であるということで、できるだけ市民に不利益の起こらない形で、私は細かい配慮が必要だということを基本に強く求めなければいけないし、加えて、今後、開業までこぎつけたとして、言われるような税金がさらに赤字補てんで投入されていくような局面が仮にあった場合、そんなことがあっては断じてならない。助役もそれは答弁していただいております。そんなつもりはないんだ。まして、それをやってしまうと、本当に歯どめがきかなくなっていく。やはり、それはこれだけの支援をする第三セクターの自助努力で精いっぱいやってもらわなきゃならないことを確認しておかなければならないわけですね。 　加えて、おさるランドの解決も、きょう話されていることは、あくまで見通しの部分での希望的観測の感はやっぱりぬぐい切れない。加えておさるランドと第三セクターとの間の中でいろいろな譲歩も必要かなというような発言まで聞かれている。しかし、このことに関して、やっぱりそうならないことが一番であるし、伊東マリンタウン株式会社がきちんと当初の契約条項を守りながら、株主の１人として、伊東市はいたずらに、幾ら和解の条件だからといって、お金が絡むようなことに対して、いや、それは要らないよだとか、これだけの不利益をこうむることはしょうがないよなんていうことは思ってはならないわけですね。そういう局面局面は、恐らく今後も白石の特別委員会や本会議の議論の中で報告もありましょうし、意見を言う場もあると思います。私は１人の議員として、そういう立場に立たされたとき、今まで以上にそういうことは厳しく言っていかなきゃならないと思っていますし、そういうことを先ほどからずっと申し上げていることを、市長や行政当局全体で肝に銘じていただくことを理解していただいた上で、この議案に対しては賛成をしていきたいなと思いますので、強く意見を申し上げておきます。 ◆３番（佐藤一夫　君）昨年の私どもの選挙を終えて白石観光施設特別委員会の目的を改めて決定して、その中では建設の促進に向かって活動することを目的とすると、私どもも確認を改めてしたわけですけれども、ここで申し上げたいことは、先ほども質問の中で言いましたけれども、建設の促進というのは、決してもろ手をあげてフリーハンドで何でもオーケーということではなくて、あらゆるリスク、あらゆる損失を回避することを最大限注意を払っていただきたいということを、やはり私は重ねて申し上げさせていただきます。その意味でも、もう一度言いますけれども、守備範囲というのは明確にしていただきたいし、やったことに対する責任の所在はどこなのかとか、将来に発生する不安に対して、だれがそれを解決していくのかとか、そういったものはやはり今後厳正に対応していただきたいことを申し上げます。そういったことを強く申し上げて、私の賛成討論とさせていただきます。 ◆６番（森篤　君）反対の討論を行います。 　市の財産というのは厳正に管理をされるべきです。なぜならば、それは市民全体のものだからであり、なおかつ未来永劫にわたるものだからであります。一方、政策の方は、論争を経て、紆余曲折を経てでき上がったきたものであり、いわば不確実性を含んだ一過性のものであります。この場面ではこそ市民の財産を厳正に管理するという、そういうことの方を優先すべきだと思います。 　以上によりまして、本議案に反対をするものであります。 ◆２１番（大島健次　君）私もこの議案に反対をする討論を行います。 　１つは、この収支概要が出されたのは２月８日の白石特別委員会だったわけですよね。そして、この収支概要を前提にしながら、そこでは論議をされた。６年度で単年度の黒字になる、１９年度では累積赤字を解消するというようなことを前提に、あの収支概要を前提に論議をしたわけです。ところが、そのときには既に地代はいただかないよという、手続で言えば、この議会の議決を前提にするようなことが既にあの資料の中に盛り込まれていたけれども、だれ一人そんなことは知っちゃいないでしょう。我々はひそかに隠された内容を知ることもなく、収支概要を前提にしながら論議をしてきた。こういうような審議の経過というのは、議会とすると到底納得できないじゃないか。このことが１つですね。 　それから、私はちょっと退席をしたときに言われたようですけれども、実は地代をちゃんともらうということを前提にした計算をしてあったと。そのことで言えば、１２年度で単年度の黒字になる。それから２０何年度だかに累積赤字が解消される。それにしても、多少長くなったけれども、１２年度の黒字だとか、２８年度の累積赤字の解消だとかというのは大変結構だというふうに思います。しかし、普通の企業者が普通の経営をやっていこうとするときには、少し長過ぎて、投資をするという気にならないような、そういう状況だというふうに思うわけですよ。私はそういうような状況だったら、率直にそれは仕事はやめればいいというふうに思う。これはすべての人がそうだと思うんですよ。ここにいる人じゃなくて、普通の経営者だったら、これはとてもしょうがないなということでやめる、そういう内容だというふうに思うんですよ。しかし、それを議会をごまかして、違った収支報告を出させて、後で議決をさせるというようなことで、あの資料はつくられているわけでしょう。率直に言って、先ほどの論議の中で、銀行に三セクが資料に持っていくについてつくった資料だというふうに言いましたね。銀行へ持っていかなきゃならない。ああいう資料だけで銀行が金を貸す、貸さないの判断をするなんていうことは到底あり得ない。そんなことあるはずがないですよ。これは銀行へ行った人なら当然わかるはずです。あの程度のことで銀行が貸す、貸さないの判こを押すなんていうことじゃないです。だから、私は先ほどの説明で、賛成の人がどういうふうに言ったか知りませんけれども、あの資料がそういうものに使われたというふうにはとても思えない。もし銀行へ持っていくんだとしたら、もっとほかに、一緒にいろいろな資料も持っていっているはずだというふうに思うんです。でも、そのことは我々には示されない。つまり、我々に示された資料だけで言うと、あそこで予定されているような事業を進めるというのは非常に無理だということだと思う。率直に言って、そういうふうなのは普通の民間の株式会社だったらやめる必要がある、やめるべきだというふうに思う。 　第三セクターだって同じだというふうに思うんですよ。これが文化的な事業だとか、スポーツ的な事業で、採算を度外視してやるんだというものだったら、まだそれはわかるわけです。ところが、そうじゃなくて、あの仕事は営利を目的にしてやるわけでしょう。だとすると、もっと計画を練り直して、もうかるような、もっと早く利益を上げられるような、そういう計画として取り組むのが本当ですよ。そうでなきゃおかしいですよ。私は本当に前にも言いましたけれども、そのためだったら、例えば温泉施設というところだけならば利益がもっと早く出せるというふうに思うんです。現に玖須美でつくった玖須美温泉、あれは観光客が大勢来る、バスもとまってなんていう。質としてはどうも余りよくないらしくて、地元の人はみんな和田湯へ行っちゃうというような、そういう状況らしいですけれども、しかし、温泉というのはそれだけの魅力があるということです。だから、そうだとすれば、温泉を主体にした施設としてもっと充実をさせて、もっとお客が来てくれるような、そういうものとして計画をしてやるべきだと思うんですよ。ところが、普通の常識ではとてももうからないうようなやつをやろうとする。そういうことには私は反対だ。 　先ほども言いましたように、それは第三セクターで市が責任を負わなきゃならないという部分は、いろいろな手続で市が入っていれば信頼性もある。これは前にも話が出ましたけれども、融資なんかの点でも、ＮＴＴの資金が回るとかなんていう話もありましたが、状況が大分変わっているからわかりません。しかし、融資の点だとか、あるいは諸手続の点だとか、そういう点で自治体が入っているということでの有利な点はある。しかし、自治体が普通で言えば損になるような、そういう損害を受けなきゃならないような形でその事業に入っていくというのには、私は反対。それはごく普通の株式会社の経営としてもそうだし、それから、市民に責任を負うべき自治体の役割としても、あの土地を、非常に有益な土地をただで貸す、しかも、率直に言っていつになるかわからない、そういうものに貸すという、この契約には反対です。 ◆１７番（伊東良平　君）私は先ほど最後にはっきりと申し上げましたけれども、はっきり言って、やはり伊東の本当の将来を見据えた、伊東のためになる事業であれば１０割減免もやむを得ないと思います。しかし、現在のこの計画を見る限りにおいて、先ほど言われたように、例えば地代を払うなら１２年間もかかるというふうな、そういった内容になってきているところを考えてみますると、やはりこの事業について、この減免案については賛成をしかねます。 　また、あるいは、あえて賛成をするならば、この中から３年、５年という年数を切っている、こういう数字については外していただく。そして、毎年毎年チェックをしていく、そして速やかな業態を図れるような制度にしていくというのであれば、これは皆さんと歩調を合わせなければならないものがあろうかと思いますけれども、私の本分としては、そういったことであいまいなもの、これをここで許していくことは、市民に大きな損失になる。このことを考えまして、反対的な討論をしたいと思います。 ◆２２番（三枝誠次　君）私は賛成的な立場で討論をさせていただきます。 　確かに伊東市の貴重な財産である白石の埋立地については、適正な価格をもって貸し付けることが望ましいことは当たり前であります。しかしながら、昭和６２年から始まったこの事業は、国、県、市、さらに議会も一緒になりながら、この事業を進めてきているわけであります。今回初めて実現に可能なところまできている。そういうことを考えれば、やはり本市としての協力性は示していかなければならない、そういうふうに思うわけであります。そのことによって当市に早目にそういった施設ができて、そして伊東市の経済のために寄与できるように、ぜひお願いはいたしたいし、そしてまた、三セクの事業についても、さらに厳しい目でチェックをしてもらい、そして健全な運営をしてもらうことを望みながら、賛成の討論といたします。 ◆９番（稲葉正仁　君）私は白石特別委員会の委員長です。その中において、私は議員になって４年と少々で委員長という大役を仰せつかったわけなんですけれども、この経過というのは、議員諸氏すべての人たちが、今後の伊東市の活性化のために進めていこうというような方向で始まってきて、きょうここに至ったわけで、この減免措置については、私は賛成をして、何しろやるべきものはやってほしい。しかし、それがずるずる延びていくというのは、やはり委員長の立場として非常に苦しいなということで、そこらは余りでなくて、期限をぴしっと決める中で伊東マリンタウン株式会社が進めていただきたい。今までこのバブルの崩壊の後に、なぜこれだけの会社がダウンしたかというと、銀行に融資を頼みに行っても、いい資料ができておっても、それを認めてくれなかったがために、かなりの会社がダウンしております。ここでやはり白石の計画についても、この減免措置というものを皆さんの総意のもとに賛成をしていただくような方向でお願いを申すとともに、私もこの減免措置のものについて、ぜひとも進めて、白石が一日も早く立ち上がるような方向でお願いしたいということで、白石の委員長の立場としてお願いしておきます。 ○議長（増田忠一　君）ほかに討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）討論なしと認めます。これをもって討論を終結いたします。 　これより採決いたします。市議第９１号は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　〔賛　成　者　挙　手〕 ○議長（増田忠一　君）挙手多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君）この際、お諮りいたします。本日の審議はこの程度にとどめ、あすの日程に譲りたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（増田忠一　君）ご異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━ ○議長（増田忠一　君）本日はこれにて延会いたします。 　ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　７時　６分延会...
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